Niedawno w Warszawie odbyła się konferencja prasowa, na której Tomasz Thun-Janowski, poinformował o planach stworzenia programu reformy instytucji kultury, o którego przygotowanie poproszono prof. Jerzego Hausera. Jakich zmian w funkcjonowaniu systemu instytucji kultury Pan się spodziewa?

Mówimy o programie reformy odbywającej się szczeblu instytucji podległych samorządowi stołecznemu. W tym momencie, poza zwiększeniem finansowania niektórych instytucji i planami punktowej konsolidacji nie znamy szczegółów propozycji, której przygotowaniu ma patronować prof. Jerzy Hausner.  Natomiast mam pewne obawy związane z innymi propozycjami profesora, które zostały umieszczone w ustawie o instytucjach kultury. Mam na myśli możliwość przekazywania instytucji kultury i sztuki w zarządzanie podmiotom wyłonionym w przetargu oraz szereg rekomendacji, które skutkowały atmosferą przyzwolenia na cokolwiek nieudolne instalowanie mechanizmów rynkowych w sferze kultury.

Odpowiadając nieznacznie szerzej na pytanie o kierunek, w którym powinien zmieniać się system instytucji to marzy mi się moment, w którym zaczniemy rozpatrywać kontekst społeczny funkcjonowania tych instytucji. Mam na myśli chociażby zrównoważenie eventów festiwalowych z docenieniem stałej pracy z konkretnymi społecznościami. Myślę również o rozpatrywaniu tych instytucji jako ważnego elementu sektora publicznego, który powinien promować standardy zatrudnienia i wynagradzania.

W jaką stronę może pójść reforma instytucji kultury? Pomysłodawcy reform powołują się na przykłady zagraniczne, m.in. system niemiecki, w którym teatry funkcjonują jako spółki lub holenderski, gdzie w latach 90-tych zmieniono status muzeów z instytucji państwowych na fundacje.

Różnica między kulturą prawną, kapitałem społecznym, demografią, strukturą administracyjną etc. Niemiec czy Holandii a polskimi realiami jest tak duża, że nie można tego porównywać. W dyskusji o kulturze bardzo nie lubię tego rodzaju myślenia postkolonialnego, tzn. wynajdujemy punktowe rozwiązania z krajów zachodnich i próbujemy je przenieść na nasz grunt. Na przykład: ktoś rzuca hasło, że w Ameryce wszystkie instytucje sztuki są finansowane prywatnie. Oczywiście, są finansowane prywatnie, ale rzadko kto wie, że są podparte rozbudowanym systemem ulg fiskalnych, czyli jednak w grę wchodzi publiczny grosz.

Czyli dochodzi do głosu charakterystyczna dla nas fetyszyzacja Zachodu i wiara, że tamtejsze rozwiązania dają się przełożyć na naszą rzeczywistość.

Tak, ale tych rozwiązań zupełnie nie da się przełożyć, szczególnie w sposób, do którego przyzwyczaiły nas praktyki lat 90. Myślę, że powinniśmy rozpocząć od bardzo dokładnej diagnozy sytuacji, w której się znajdujemy, tzn. sposobu w jaki obecnie jest zarządzana sieć instytucji kultury, oszacować potrzeby związane z finansowaniem, dokonać przeglądu procedur decyzyjnych i dopiero wtedy będziemy mogli określić, czego tak naprawdę potrzebujemy. Ale z góry mogę powiedzieć, że na pewno nie chodzi o dalsze uelastycznianie form zarządzania.

Czyli nie widzi Pan żadnych możliwości na częściowe przystosowanie instytucji kultury do zasad wolnego rynku?

Przede wszystkim nie widzę dobrej diagnozy obecnej sytuacji. Jeśli ktoś diagnozuje problemy kultury poprzez rytualne niedofinansowanie, które nie zawsze jest prawdą, czy przez problemy związane z technicznie rozumianym zarządzaniem, to z takich fałszywych przesłanek ciężko wyciągnąć właściwe wnioski. Brakuje myślenia w kategoriach systemowych.

Uważam, że tragedią, która zdarzyła się w instytucjonalnej sferze kultury była decentralizacja. Kultura i sztuką co do zasady nie znoszą decentralizacji. To się bierze z bardzo prostej pragmatyki politycznej: wywarcie presji na prezydenta miasta jest czymś banalnie prostym w porównaniu do wywarcia presji na ministra kultury. Dlatego instytucje podległe samorządom generują całe serie konfliktów, skandali i nie są w stanie dobrze funkcjonować. Te instytucje mogą działać w bardzo wąskich ramach, stosując autocenzurę i balansując na granicy produkowania wydarzeń rozrywkowych, które dla samorządowca są jedyną czytelną formą ich działalności. Dodatkowo, zaniżają standardy zatrudnienia, co jest niedopuszczalne. Na końcu zaś zawsze pojawia się pytanie, na które samorządy nie potrafią sobie odpowiedzieć: po co w ogóle w tym mieście galeria sztuki lub teatr? Bardzo rzadko myśli się o sztuce jako elemencie krajobrazu społecznego, przepracowania pewnych problemów, czy specyfiki właściwej danej społeczności. Kiedy pada to pytanie najczęściej słyszymy jakieś historie o gospodarce kreatywnej. To nie jest żart, wielu urzędników i polityków do dziś czyta „Narodziny klasy kreatywnej” Richarda Floridy całkowicie na serio!

A więc federalizacja w kulturze musi oznaczać porażkę? Mamy przecież Niemcy, które z kulturą zarządzaną na poziomie landów dobrze sobie radzą.

Niemcy mają niemiecką kulturę prawną i kapitał społeczny… Na tym można by zakończyć.

Rozumiem, że całego modelu finansowania kultury z zagranicy nie przeniesiemy. Ale może istnieją jednostkowe rozwiązania, które moglibyśmy zapożyczyć?

Bardzo podobają mi się niektóre elementy francuskiego finansowania kultury, tzn. państwo stworzyło tam ramę fiskalną i dba, aby przepływy następowały w płynny sposób, jednocześnie daje wolną rękę decydentom w instytucjach kultury. Doskonale widać to w tamtejszym systemie finansowania np. produkcji filmowej, gdzie silna ochrona lokalnego rynku i relatywnie wysokie obciążanie nakładane na dystrybutorów i media skutkują szerszym wsparciem dla rodzimego sektora. Daje to efekt przypominający zamknięty obieg, indukowany przez państwo.

W niemieckim systemie podoba mi się istnienie kasy fiskalnej dla artystów i ulg podatkowych dla kolekcjonerów sztuki. Bardzo intensywnie studiowaliśmy ten model na potrzeby naszej własnej propozycji ubezpieczeń społecznych dla artystów w Polsce. Rozumiem model brytyjski, gdzie nie ma osobnego systemu finansowania ubezpieczeń społecznych dla artystów, bo ogólny poziom opiekuńczości państwa do pewnego momentu był na tyle wysoki, że nikt nie potrzebował wyróżnienia. A jednak nie potrafię tych rozwiązań odnieść do Polski jeden do jeden, bo zróżnicowanie parametrów jest tak duże, że trzeba wypracować dedykowane rozwiązanie konkretnych problemów, mając świadomość różnorodności możliwych narzędzi.

Walczy Pan o to, by regulaminy programów ministerialnych wymuszały na beneficjantach wypłacanie artystom wynagrodzeń. Samo Ministerstwo nie zadbało o interesy artystów, skąd więc Pańska wiara w to, że byłoby znacznie lepszym zarządcą niż samorządy?

Myślę, że łatwiej jest nakłonić Ministerstwo Kultury do odpowiedzialnego zajmowania się kulturą niż samorządy. Jestem związany ze sztukami wizualnymi i zauważyłem, że w Polsce dla tej branży istnieją dwa standardy instytucjonalne, dwa obiegi instytucji kultury. Pierwszy, to liga instytucji względnie niezależnych, podległych ministrowi, m.in warszawska Zachęta, Muzeum Sztuki Nowoczesnej, CSW Zamek Ujazdowski, czy Muzea Narodowe, które mają dość dużą swobodę działania, sprawnie radzą sobie w kwestiach budżetowych i często są przytomnie zarządzanie przez w miarę transparentnie wybranych dyrektorów. W drugiej lidze, czyli instytucjach samorządowych, panuje zupełny chaos – niedofinansowanie, polityczne naciski, eventyzacja. Te dwa światy instytucji w ogóle do siebie nie przystają. Uważam, że świat samorządowy należałoby przybliżyć do tego ministerialnego, ale może się tak stać jedynie przez centralizację. Ministerstwo Kultury musiałoby zwiększyć swoje uprawnienia, choćby w obszarze konkursów dyrektorskich i nadzoru merytorycznego. Dziś mamy taką sytuację, że jeśli w samorządowej instytucji np. galerii zdarzy się uczciwy konkurs na stanowisko dyrektorskie, to mamy wielką sensację.

Porozmawiajmy o wyborze zarządców instytucji kultury. Co jest nie tak z art. 15a ustawy o organizowaniu działalności kulturalnej, w którym jest mowa o możliwości przekazania instytucji kultury w ręce osób prywatnych lub spółek?

To zapis napisany na kolanie. Jestem w stanie wyobrazić sobie sytuację, w której jakiś mały dom kultury przekazuje się stowarzyszeniu. Nie wiem natomiast, po co do tego mieszać Prawo zamówień publicznych, które powoduje, że na stracie mamy do czynienia z wielką dysproporcją w potencjałach podmiotów startujących w przetargach. Podmioty operujące w sferze sztuki nie dysponują takim zapleczem merytorycznym i finansowym, które pozwoliłoby im konkurować z profesjonalistami podczas procedury przetargowej. Przykładem jest szczecińska Zachęta, której nie było stać na napisanie odwołania od decyzji o przekazaniu Trafostacji w ręce spółki. Po drugiej stronie stała firma posiadająca wysokie kwalifikacje w sferze wygrywania przetargów. Wskutek mimo wszystko prawidłowo przeprowadzonej procedury wyłoniony został podmiot całkowicie nieprzygotowany do realizacji zadania polegającego na zarządzaniu Galeria Miejską Trafostacją Sztuki w Szczecinie. Co roku realizacja tej umowy skutkuje zwykłym marnotrawstwem sporych jak na sztuki wizualne pieniędzy publicznych.

W myśl tego artykułu z ustawy o instytucjach kultury o który Pani pyta, można wyłonić zarządcę galerii, teatru czy filharmonii na podstawie przetargu nieograniczonego, gdzie nie będzie literalnie żadnej profesjonalnej oceny merytorycznej! Ten przepis powinien być uściślony. Każdorazowe rozpisywanie przetargu i podjęcie decyzji o przekazaniu instytucji powinna poprzedzać zgoda Ministerstwa Kultury, a także ministerstwo powinno mieć znaczący udział w tworzeniu procedury przetargowej. Czyli zamiast stosowania przetargu nieograniczonego, którego głównym kryterium jest cena, należałoby wprowadzić choćby trochę bardziej wyrafinowaną formę negocjacji z ogłoszeniem. Wyobrażam sobie również, że konieczne byłoby dołączenie elementów oceny merytorycznej. Ale i tak nie jestem sobie w stanie wyobrazić sytuacji, w której to rozwiązanie byłoby lepsze od konkursu dyrektorskiego, który jest procedurą dużo głębszą merytorycznie niż jakikolwiek przetarg. Prawo zamówień publicznych było pisane mimo wszystko po to by znaleźć szybkiego i taniego dostawcę betonu czy asfaltu a nie z myślą o specyfice pracy instytucji zajmujących się sztuką.

Jak Pan postrzega rolę ruchów obywatelskich w kulturze? W okolicach lat 2010-2011 powstało kilka rad obywatelskich, ale dziś już raczej nie widać, by pełniły one konstytutywną rolę w zarządzaniu kulturą w miastach. Czy w specyfikę ruchu obywatelskiego z konieczności wpisana jest tymczasowość?

To były dziwne ruchy, bo uruchomiły się po klęskach miast w konkursie o miano Europejskiej Stolicy Kultury. Nie nazwałbym tego ruchami obywatelskimi. To był ruch profesjonalistów zajmujących się kulturą, przede wszystkim NGOsów, które poczuły się pominięte. W Poznaniu właściwie wcale nie mówiono o odbiorcach i artystach, to był ruch menedżerów kultury. Poznański Kongres Kultury (2011) nie dokonał żadnej realnej zmiany. Nie powstały żadne sensowne rekomendacje, całe wydarzenie przerodziło się w technokratyczny festyn, po którym nie zostało zupełnie nic, może oprócz przyspieszenia kilku karier. Powstała Poznańska Rada Kultury, która była ciałem kanapowym i tylko chyba raz sensownie wypowiedziała się o problemie lokatorów czyszczonych kamienic, ale potem się rozpłynęła. Następnie powstała inicjatywa „Żółta Kartka”, która była dość żałosną parodią Kongresu i próbą uzyskania przez młodych menedżerów kultury większego dostępu do konkursów grantowych. Inicjatywa ta nie proponowała jednak żadnych rozwiązań systemowych, a jedynie usunięcie kilku nazwisk z urzędów. Wszelkie procedury związane z konsultacjami społecznymi są w Polsce niezwykle kruche i te pseudo ruchy obywatelskie w ogóle im nie pomogły. Oczywiście, w sferze współpracy z NGOsami jest dużo do zrobienia. Przykładowo, nikt do tej pory nie zajął się tym, że duża część miejskich środków grantowych idzie na działalność związaną z Kościołem: chóry kościelne, misteria wielkanocne etc … A jednak tamte ruchy obywatelskie w ogóle nie podjęły tego tematu.

Czy widzi Pan w Polsce szansę na współpracę kultury z biznesem?

Widzę, ale to musi być wsparte chociażby instrumentami fiskalnymi. Po ciekawym okresie lat 90-tych, w którym biznes spontanicznie wspierał kulturę nie dla biznesowych strategii, ale bardziej żywiołowo, wsparcie dużych sponsorów otrzymywały rzeczy naprawdę ważne, jak np. Międzynarodowy Festiwal Performance „Zamek Wyobraźni”. Potem jednak podejście biznesu do kultury zaczęło się profesjonalizować i ostatecznie nabierać charakteru transakcyjnego. Niestety, w ramach sponsoringu możliwe jest dofinansowanie bardzo niewielkiej części działań artystycznych. Np. wsparcie, jakie producent piwa przekazuje ważnemu festiwalowi artystycznemu na południu polski wynosi 10% jego skromnego budżetu festiwalu a w zamian dostaje prawo do bycia sponsorem tytularnym. Pozostałe 90 % pochodzi z środków publicznych, wówczas należy zapytać ktoś powinien zapytać, kto jest beneficjentem tej transakcji i czy na pewno te proporcje powinny wyglądać w ten sposób. Taki rodzaj sponsoringu jest dla mnie czymś niedopuszczalnym.

Mocno niepokoją mnie również intensywne starania Grażyny Kulczyk o uzyskanie od miasta perspektywy stworzenia własnej instytucji wystawienniczej-muzelanej w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego. W Polsce nie ma ustawodawstwa, które umożliwiałoby podobną współpracę w tym zakresie. Nie wiem, czy w przypadku muzeum sztuki współczesnej taki model ma w ogóle sens, jeśli rozważymy szersze okoliczności jego długoterminowego funkcjonowania. Mamy w sobie wciąż manierę z lat ’90, która każe przeszacowywać każdy gest biznesu w stronę kultury jakby miał on być zwiastunem urzeczywistniania się jakiejś nowej jakości. Może warto już odpuścić to złudzenie?

Co jest złego w prywatnych organizacjach artystycznych?

To są instytucje budujące pewną istotną wartość dla rynku sztuki i wartość wizerunkową dla osób je prowadzących. To najbardziej eleganckie określenie skutków i celu ich działania. Jednak nie są wartościowymi instytucjami prezentującymi sztukę.

W przypadku powstania np., w Poznaniu hipotetycznego muzeum Grażyny Kulczyk jak łatwo się domyślić, utrąciło by to na zawsze możliwość powstania bardzo potrzebnego w tym mieście Centrum Sztuki Współczesnej.  Władze miasta zasłonią się argumentem, że przecież mamy już w mieście dużą prywatną galerię. Trudno jednak uzasadnić jakąkolwiek substytucyjność w tym przypadku.

Uprzedzając kolejne pytanie powiem tylko, że w moim widzeniu relacji kultury i biznesu jest bardzo dużo nieufności. Ale jest to ten rodzaj nieufności, którego chyba lokalnie bardzo brakuje w perspektywicznym myśleniu o kulturze.