Lendlabor, Otwarty Ogród, Alternativa 2014-2015 fot. J.Bartołowicz

Ostatnio Warszawa „wstydziła się” za mieszkańców Pragi, którzy zniszczyli reprodukcje obrazów z Muzeum Narodowego ponaklejane przez Juliena de Casabiankę na murach i w bramach zniszczonych praskich kamienic. Jest się czego wstydzić?

Wiem z opowiadań artystów, że podobne reakcje wzbudzała ich działalność w ruinach na Wyspie Spichrzów w latach 80-tych. Gdy robili wystawy, czasem bardzo monumentalne, to właściwie następnego dnia wszystko było rozebrane na czynniki pierwsze. Ale pamiętam też z własnego doświadczenia jak działaliśmy w Łaźni w Dolnym Mieście, jeszcze zanim powstało Centrum Sztuki Współczesnej, to nie było rzeczy, która nie byłaby zniszczona, wybijano szyby, rzucano kamieniami…

Mieszkańcy rzucali?

Tak, przede wszystkim dzieci. To samo działo się na ulicy Jaracza, przy której znajduje się Instytut Sztuki Wyspa. Między nami i mieszkańcami był płot i przez ten płot dzieciaki rzucały kamieniami. To nie jest tak, że dzieci rzucają same z siebie, dzieci są przekaźnikiem pewnego nastroju społecznego, tego, o czym się mówi w domu. Robią to, do czego czują się uprawnione, bo to jest ich teren. Ten pierwszy moment wrogości jest naturalny. Podobnie było w Dolnym Mieście, gdzie w 1992 zaczęli działać artyści i gdzie w 1998 założyliśmy Centrum Sztuki Współczesnej „Łaźnia”. Aby odpowiedzieć na złożone problemy lokalnej społeczności w program Łaźni wpisałam działania edukacyjne dla mieszkańców pod beuysowskim hasłem „rzeźby społecznej”. Takiej edukacji kulturalnej nikt jeszcze wtedy nie robił. Artyści początkowo mnie krytykowali, mówili, że chcę zrobić z przyszłej instytucji dom kultury. Ja, po pięciu latach doświadczeń z edukacją muzealną uważałam, że jeśli mamy być instytucją publiczną to musimy pokazać, że nie działamy sami dla siebie. Dzisiaj taka praca to norma w instytucjach sztuki, wtedy prawie nikt tego jeszcze nie robił.

Artyści nie byli zainteresowani społeczną rewitalizacją terenu?

Nie każdy kto zajmuje się sztuką na terenach zdegradowanych musi od razu zajmować się rewitalizacją. Gdy przyjrzy się Pani grupom artystycznym działającym na terenie Stoczni, to widać, że postawy były i są bardzo różne. Na przykład pierwotna Kolonia Artystów to długo był archipelag jednostek, z których każda chciała mieć możliwości indywidualnego działania. Zawsze interesowali się Stocznią, ale nie chcieli się organizować, tworzyć bytu prawnego, co później utrudniało relacje z właścicielami terenów, bo nie był to byt mający wyraźną reprezentację. Część tej grupy dziś działa inaczej, angażuje się w rewitalizację Dolnego Miasta. Część założyła spółdzielnię socjalną. Część nadal działa jednostkowo. Każdy na swój sposób wyciągnął wnioski z tamtej sytuacji. My mieliśmy inne podejście, co wynikało z naszej wcześniejszej działalności na Wyspie Spichrzów i w Dolnym Mieście. Nie prowadziliśmy tam działań rewitalizacyjnych sensu stricto, ale zwracaliśmy uwagę na zdegradowaną przestrzeń publiczną. Na Seminarium Wyspy Spichrzów zorganizowanej jeszcze przez Fundację Otwarte Atelier w 1992 artyści Wyspy i zaproszeni architekci mówili o tym, czym mogłaby być Wyspa Spichrzów, pokazywali też pierwsze plany centrum sztuki współczesnej. Tego rodzaju próby nawiązania dialogu z mieszkańcami i władzami, które stały się możliwe po 1989 roku, nie były wtedy czymś powszechnym. Trzeba pamiętać, że Polska dopiero uczyła się demokracji. We wczesnych latach 90-tych panowało przekonanie, że demokracja sama się kręci, że nie musimy jej kontrolować. Potem się okazało, że to jednak tak nie działa. Ale tego musieliśmy się nauczyć przez nasze własne doświadczenie i kontakty ze światem.

Zwłaszcza demokracji tak zwanej „partycypacyjnej” przecież ciągle się uczymy i jest to proces, który zaczął się stosunkowo niedawno. Kongresy obywatelskie, konsultacje, włączanie mieszkańców do decydowania o swoim terenie to przecież zjawiska, które nabrały znaczenia dopiero na przestrzeni ostatnich kilku lat.

No właśnie. Bardzo mocno krytykowałam właścicieli terenów Stoczni, że nie korzystają z wiedzy lokalnej. Nie myślę tu już nawet o samych mieszkańcach, ale też o lokalnych specjalistach. Tymczasem powszechnie ignoruje się ten rodzaj wiedzy i korzysta z wiedzy tak zwanej uniwersalnej, co do której istnieje przekonanie, że może być wszędzie implementowana.

Chorujemy na nadmiar eksperckości.

Richard Florida jest dobry na wszystkie kontynenty (śmiech). Taki rodzaj wiedzy eksperckiej to produkt, którym oczywiście można się inspirować. Uważam, że większość dyscyplin wiedzy została poddana tak radykalnej specjalizacji, że nikt nie widzi nic poza czubkiem własnego nosa. Tymczasem wiedza, która możemy zastosować jest z natury transdyscyplinarna. Bardzo wierzę w powiązanie wiedzy z życiem, o tym też piszę doktorat, to znaczy o życiu codziennym kuratora i jego działaniu lokalnym.

Z mieszkańcami?

Tak. Jest to pewna metoda pracy, która nie powinna jednak stać się ideologią. Pracujemy lokalnie, słuchamy, wyciągamy wnioski. Działamy razem tam, gdzie to jest możliwe, ale tam gdzie nie jest to możliwe korzystamy z wiedzy specjalistycznej. To rodzaj hybrydy.

Nie ideologia, a zdrowy rozsądek. Czy w ten sposób działa Rada Interesariuszy Młodego Miasta? Co było jej największym do tej pory osiągnięciem?

Pierwszym to, że właściciele terenu zgodzili się w niej zasiadać. Mówię „właściciele”, ale mam na myśli przedstawicieli funduszy inwestycyjnych, głównie zagranicznych. Musimy pamiętać, że to jest piekielnie trudna sytuacja, bo tereny postoczniowe są w rękach jakiegoś abstrakcyjnego właściciela, który reprezentuje swoich drobnych udziałowców inwestujących w fundusze. Pieniądze pochodzą więc z detalu emerytalnego, a ludzie, do których te środki należą są daleko i kompletnie nie obchodzi ich waga tego miejsca. Być może w ogóle nie wiedzą, że ich pieniądze procentują w stoczniowej ziemi. Zadaniem funduszu jest sprzedaż terenu z zyskiem. Z jednej strony jesteśmy my, a z drugiej tłum bezimiennych składkowiczów, których reprezentują przedstawiciele funduszu.  Proces negocjacyjny trwał wiele miesięcy.

Wszyscy się przyłączyli?

Tak, wszyscy, choć nie od razu.  W Radzie oprócz przedstawicieli funduszy zasiadają też ludzie działających na terenie Stoczni, między innymi z Instytutu Sztuki Wyspa i Kolonii Artystów, przedstawiciele wspólnot mieszkańców i rady dzielnicy, sporo przedstawicieli spółek miejskich i innych podmiotów, takich jak Europejskie Centrum Solidarności, czy Fundacja Centrum Solidarności. Przewodniczącym Rady jest Wiesław Bielawski, wiceprezydent Gdańska ds. polityki przestrzennej, ja jestem wiceprzewodniczącą zaproponowaną przez stronę społeczną. Grupa rośnie, tylko smutne, że artyści w coraz mniejszym stopniu uczestniczą w spotkaniach. Zostało już tylko kilkoro. Rozwiązujemy mnóstwo bieżących, często mocno technicznych spraw, a do tego trzeba wiele determinacji.

Co udało się do tej pory zrobić?

Powstał rejestr wszystkich gdańskich dźwigów. Jeden dźwig został wykupiony, rozpoczęła się zbiórka publiczna na wykup kolejnego. Nastąpił remont ulicy Jaracza, która się ujawniła, gdy został rozebrany płot stoczniowy. Europejskie Centrum Solidarności zrobiło rejestr wszystkich zabytków ruchomych i nieruchomych na terenie Stoczni, a następnie zaczęły się negocjacje z inwestorami, które z tych zabytków zachować w rejestrze. Dzięki Radzie deweloperzy zaczynają rozumieć, że dbanie o krajobraz kulturowy leży także w ich interesie.

Walczycie o dźwigi?

Tak, choć nie o wszystkie tylko głównie o grupę dźwigów KONE, które są najbardziej istotne krajobrazowo. Uznanie tych dźwigów za symbol miasta też było wynikiem debaty. Biuro Rozwoju Gdańska zrobiło duże badanie wśród gdańszczan i okazało się, że niemal wszyscy chcą je zachować. Ludzie zaczęli przysyłać zdjęcia, okazało się, że widać je z bardzo wielu punktów miasta. Dźwigi stały się nowym rodzajem ikony, są wszędzie tam, gdzie miasto chce się promować, od chleba po płyty rockowe. Ta ich popularność pozwoliła nam toczyć debaty na wielu różnych forach. Deweloperzy też zaczęli postrzegać to jako wartość i teraz pokazują nam zupełnie nowe projekty, uwzględniające krajobraz z dźwigami. Nie chodzi tu jednak tylko o dźwigi, także o szereg świetnych przykładów eklektycznej i modernistycznej architektury przemysłowej.

Czy Gdańsk, to znaczy jego mieszkańcy i władze troszczą się o losy Stoczni?

Na początku nikt oprócz artystów nie chciał obrony Stoczni. Przyczyny były głęboko polityczne. Bano się, że Stocznia przestanie działać. Pojawiały się też nadzieje, że może jeszcze Stocznia w dawnej formie powróci. Gdy Aram Rybicki robił dyskusje na temat obrony dźwigów, to słynni działacze Solidarności argumentowali, że to są narzędzia pracy i nie można ich wpisać na listę zabytków. Gdyby wszystkie dźwigi wpisać do rejestru, to nie można by nimi pracować. Problem nie leży jednak w tym, co się dzieje z dźwigami teraz, ale co się z nimi stanie, gdy przestaną działać. Długo zastanawiałam się nad tym, jak to rozwiązać i wpadłam na pomysł, że nie powinniśmy chronić poszczególnych dźwigów, ale unikalny industrialny krajobraz,. Dziś przekłada się to na dążenia do stworzenia parku kulturowego, nadania statusu pomnika historii i temu podobne.

A co na to deweloperzy?

Dzięki rozmowom, które toczą się podczas zebrań Rady Polacy są dużo bardziej otwarci na negocjacje.

Jak będzie wyglądać Młode Miasto?

Prawdopodobnie częściowo będzie to mieszkaniówka, a częściowo produkcja. Wbrew temu, co się sądzi, ani Stocznia nie upadła, ani teren ten nie został zupełnie opuszczony, jest tam bardzo dużo firm, jest on sukcesywnie reindustrializowany. W tej chwili rozmawiamy też o muzeum sztuki współczesnej na terenie Stoczni. Warto zauważyć, jak wiele zmieniło się, gdy powstało Europejskie Centrum Solidarności. Teren wokół instytucji uporządkowano, miasto zrobiono drogi dojazdowe, parkingi, zaczęto myśleć jak jedną instytucję połączyć z innymi i stworzyć ścieżki zwiedzania. W następstwie coraz więcej organizacji zaczęło żywo uczestniczyć w tworzeniu stoczniowej przestrzeni. Pierwotnie wszystkie przedsięwzięcia były niekomercyjne, teraz zaczyna się to zmieniać. Na przykład właściciel B90, najlepszego klubu muzycznego na północy Polski, zaczął robić tu projekt Ulica Elektryków, uruchamia bar na zewnątrz klubu. Wszyscy uczestniczymy w procesie ożywiania Stoczni. Każdy robi coś innego, a jednak samoistnie zaczyna się to układać w całość.

Mimo, że nikt tego nie zaplanował – ani urbanista, ani ruchy miejskie.

Tak, ale myślę, że tak jest dobrze. Wcale nie jestem entuzjastką rozwiązań, które są wymyślone od początku do końca w głowie społecznego inżyniera. Myślę, że wielką wartością ruchów artystycznych w Stoczni była ich spontaniczność. Ludzie przyszli tu, bo nie mieli innego wyjścia, nie mieli gdzie się podziać, bo nie było innych przestrzeni na magazyny prac, sale prób i pracownie, za mało galerii i przestrzeni eksperymentu. Jednocześnie Stocznia to był dla nas obszar wolności.  Wszyscy byliśmy za murem, aby tu wejść trzeba było wpisywać się na listy. Ale to miało swój urok. Poza tym mieliśmy szansę przemyślenia swojej roli na tych terenach. Przeanalizowałam mnóstwo projektów tego typu w Europie i USA i uświadomiłam sobie, że przede wszystkim potrzebna jest nam przestrzeń dialogu, czyli miejsce, w którym możemy się spotkać z inwestorami i zacząć rozmawiać, nawet jeśli mówimy zupełnie innymi językami. Stopniowo wypracowaliśmy formy przekładu. A nie tak dawno temu prawie wszyscy jako społeczeństwo myśleliśmy, że nie mamy prawa ingerować w kwestie  prywatnej własności.

Państwo jako nocny stróż, przede wszystkim ma nie przeszkadzać.

Tak, ale okazało się, że jak państwo nie przeszkadza, to zaczynają się dziać rzeczy szkodliwe dla przestrzeni publicznej, która się robi betonową pustynią, żałosną twierdzą rzekomej prywatności ze strażnikiem i szlabanem. To przeszkadzanie oznacza tak naprawdę pomoc i współpracę, bo deweloper też chce mieć drogę dojazdu, latarnię i drzewko pod blokiem, ale to nie on będzie je sadził. Ofertę kulturalną i edukacyjną też w większości zaproponuje miasto albo organizacje pozarządowe.

W przypadku Stoczni widać jednak, że to nie państwo postanowiło przeszkadzać, tylko to Wy, animatorzy, przeszkadzaliście.

Pomysł powstania Rady Interesariuszy powstał na posiedzeniu Rady Kultury Gdańskiej, ciała doradczego przy Prezydencie Miasta. Można więc powiedzieć, że to był projekt obustronny – miasta i aktywistów. Gdy mówię o przeszkadzaniu nie mam jednak koniecznie na myśli oprotestowywania projektów, bo czasem nie ma czego oprotestowywać. Przykładem jest Droga do Wolności, która jest pięknym i bezpretensjonalnym projektem. Cieszę się, że to będzie sad jabłoniowy z krętą ścieżką, a nie jakiś pompatyczny trakt. Ale jest też mnóstwo punktów zapalnych, zwłaszcza związanych z zapisami rejestrowymi.  Najważniejsze w działalności Rady jest to, że coraz częściej wszyscy, czyli inwestorzy, miasto i inni ludzie działający w Stoczni zawczasu pokazujemy sobie projekty. Dzięki temu mamy wiedzę o tym kto co planuje i możemy odnieść się do tego, co robią inni. To staje się efektywne, mamy szansę się do siebie dopasowywać i to nie w polu decyzji administracyjnych, ale dialogu.

Wyobrażam sobie, że to jednak nie jest łatwy dialog.

No nie. Trzeba pamiętać, że jeżeli przejdzie zapis o parku kulturowym to mogą się zacząć procesy odszkodowawcze. Dlatego ważne, abyśmy znaleźli przyszłe funkcje dla obiektów, które chcemy chronić.  To wszystko musi być tak zrobione, żeby powstawały partnerstwa publiczno-prywatne, żeby korzystać ze środków na rewitalizację, ale do tego jest potrzebna rozmowa. Problem w tym, że rozmawiamy z przedstawicielami właścicieli, ale wciąż nie mamy dostępu do deweloperów, którzy ostatecznie będą tu budować. Ten dystans tworzony jest świadomie. Chodzi o maksymalne odsunięcie relacji. Z jednej strony mamy anonimowy kapitał ulokowany za granicą. Z drugiej strony dzień po dniu plantuje się otoczenie. Kiedyś myślałam, że jest to barbarzyństwo wynikające z braku wiedzy a tymczasem to jest strategia deweloperska polegająca na kulturowej degradacji terenu.

Jak to, celowo degradują?

Degradacja ma na celu przecięcie emocjonalnej więzi między społecznością lokalną a miejscem. Skuteczną strategią jest tu produkcja wstydu, myślenia o zniszczonych halach jak o wstrętnych ruderach, które najlepiej zburzyć. Czytam hejtowe komentarze w Internecie i to mi pokazuje, jak małe jest grono osób, którzy naprawdę widzą wartość w dzielnicach takich jak Stocznia, ile razy padają sformułowania „zburzyć”, „zaorać”. Po lekturze „Industrial Ruins: Space, Aesthetics and Materiality” Tima Edensora wiem, że te opinie są produktem  przemyślanej taktyki. W Wielkiej Brytanii też tak niszczono budownictwo industrialne i był to świadomy proces. Gdy zniknie wartość emocjonalna i historyczna, gdy sterczą tylko zabryzgane farbą z paint balla, wypatroszone ruiny, wtedy degradacja jest kompletna a efektywna komercjalizacja – możliwa.

Ale co w takim razie robić z opuszczonymi postindustralnymi terenami?

Nie każdy budynek da się od razu odrestaurować, ale można w takie miejsca wprowadzić życie i to życie wyprodukuje to, czym ta dzielnica będzie w przyszłości. To inspiruje i mieszkańców, i wielkich inwestorów i drobnych przedsiębiorców. Widziałam bardzo ciekawe rozwiązanie w Holandii, gdzie dużą postindustrialną halę podzielono na mniejsze przestrzenie w formie gigantycznego ”regału”, którego „półki” oddano do użytku artystom. Już sama taka akumulacja ludzi twórczych nadała energię terenom, spowodowała lawinę oddolnych pomysłów. W zeszłym roku, gdy budowano ulicę Jaracza zaczęliśmy projekt ogrodu, w którym podejmujemy akcje wspólnie z mieszkańcami. Pomysłodawczynią była grupa austriackich urbanistek Lend Labor, które starają się wprowadzać zmiany w miejscach zdegradowanych w formie działań pop-up. Chodzi o to, żeby tymczasowo wprowadzić w teren życie tak, aby obszar nie robił wrażenia zaniedbanego. Budować wokół niego pozytywne emocje, nie tylko narzekania i lamenty.

Wprowadzić artystów?

Niekoniecznie wprowadzić artystów, tylko wprowadzić życie, także poprzez sztukę. To ma być miejsce, które jest używane przez ludzi. Wystarczy bardzo prosty gest. Czasem wystarczy posiać trawę. Otworzyć plenerową kuchnię albo stoliki do gier planszowych. W naszym projekcie Otwartego Ogrodu brali udział przede wszystkim mieszkańcy okolicznych domów.  Robiliśmy szkolenia kuchni wegańskiej, lekcje jogi, jedna z mieszkanek prowadziła spotkania o ziołach rosnących w Stoczni. W sposób naturalny zaczęli wyłaniać się liderzy, którzy chcieli coś robić, na przykład pan botanik, który dojeżdżał aż z Nowego Portu, lokalna specjalistka od roślin leczniczych i chwastów jadalnych, nasz najmłodszy, dziesięcioletni wolontariusz czy grupa dziewczyn, które interesują się kuchnią roślinną.

Wyłania nam się tu taki przepis dla terenów zdegradowanych: z jednej strony partnerski dialog z inwestorami, a z drugiej oddawanie przestrzeni ludziom.

Tak. W relacjach z inwestorami trzeba dać się zidentyfikować i wypracować osobistą relację. Jako ludzie kultury nie możemy – tak jak kapitał – występować z pozycji siły. Ale możemy wykazać się wiedzą, której inwestor nie posiada. Spróbować wprowadzić zmianę w inwestorskiej rutynie.  Relacje z mieszkańcami zależne są od okoliczności. Wiadomo, że na grilla przyjdzie więcej osób niż wtedy, gdy trzeba przenosić skrzynki, ale wspólna praca potrafi czynić cuda. Poza tym ludzie są wyczuleni na instrumentalizację, nie chcą być używani do działań, które są tylko fasadą lub wymogiem formalnym projektów. Potrzeba prawdy, fałszywa nuta zostanie natychmiast zlokalizowana. Jednocześnie zaczynają przychodzić, gdy widzą, że ich działanie przynosi rzeczywistą zmianę. Angażowanie się z natury jest szczere i spontaniczne. Nie wierzę w stuprocentowo skontrolowaną partycypację pod batutą animatora. Najważniejsze jest budowanie relacji czysto ludzkich, trzeba rozmawiać o pieskach, że ktoś się wyprowadza lub sąsiadka nie może się dostać do lekarza. Oczywiście nie wiedziałam tego, gdy się zaczynały. Wiem, że nie brzmi to bardzo metodologicznie, ale na to nic nie mogę poradzić. Rewitalizacja zaczyna się na poziomie życia codziennego a my musimy być jego autentyczną częścią.