Anna Theiss: Zna pani amerykańskiego artystę, Marka Lombardiego? Tworzył prace umownie zainspirowane badaniami statystycznymi. To skomplikowane wykresy związku wszystkiego z wszystkim – grup interesu, korporacji, rzekomych sieci mafijnych. To sztuka na granicy szaleństwa…
Carla Bodo: Nie znam, ale to dosyć ciekawy przedmiot zainteresowania. Ja prezentuję zupełnie inne, naukowe podejście do liczb. Matematyczne dane są dla mnie narzędziem do poznania rzeczywistości, a nie kreowania nowych światów. Pozwolę sobie w tym miejscu na małą autobiograficzną dygresję. Zawsze byłam bardzo mało zainteresowana matematyką. Nie lubiłam twardej rzeczywistości cyfr i algorytmów. Jako przedmiot moich studiów uniwersyteckich wybrałam prawo. W pewnym momencie nawet celowo pominęłam statystykę, która była przedmiotem fakultatywnym – tak krańcowo nie interesowały mnie zagadnienia badawcze. Ale, paradoksalnie, prawnicza profesja i tak doprowadziła mnie do analizy modeli finansowych. Kiedy podjęłam pracę w firmie badawczej, zobaczyłam jaka jest siła statystyki – ile pasjonujących zjawisk możemy zobaczyć niemal namacalnie dzięki liczbom, w jaki sposób statystyczne dane pokazują dynamikę zmiany.
Jakiej zmiany? Proszę o przykłady.
Podczas pracy nad diagnozą polityki kulturalnej, którą przygotowywałam dla Komisji Europejskiej, zebrałam dane, które wskazały, że w przeciągu ośmiu lat – mówimy o przedziale między 2000 a 2008 rokiem – bieżące nakłady na dziedzictwo narodowe zmniejszyły się we Włoszech o połowę. A ledwie dekadę wcześniej ochrona dziedzictwa narodowego i powiązana z nią turystyka były jednymi z najważniejszych gałęzi gospodarki na półwyspie Apenińskim. Interesujące? Tak, zwłaszcza, jeśli dodam, że w tym samym czasie ogólne wydatki kraju wzrosły prawie pięciokrotnie. Co to znaczy? Oczywiście, można sobie wyobrażać, że to korzysta zmiana – ot, udało się zracjonalizować biurokratyczne procesy, usprawnić zarządzanie. Ale może to oznaczać również, że zmniejszyły się nakłady na te dziedziny, które w opiece nad dziedzictwem narodowym są najbardziej istotne: na monitoring, digitalizację zbiorów, konserwację. Musi pani zrozumieć, że są takie zjawiska, które bardzo łatwo znajdują wyraz w danych statystycznych. Jeśli coś wzrasta, a coś maleje, to widać jasno, prawie jak na barometrze, że następuje zmiana. Wtedy właśnie włącza się moja ciekawość badacza i zaczynam się zastanawiać – co za tą zmianą stoi? Liczby to symptomy zjawisk. Żeby wiedzieć, co szczegółowo badać metodami jakościowymi, warto spojrzeć w pierwszej kolejności właśnie na twarde, statystyczne dane. I dopiero później włączać szczegółowe analizy, badania kontekstowe i tak dalej.
Ale liczby nie są przecież przezroczyste. Wiele zależy od tego kto bada, jak formułuje przedmiot badania, co uznaje za interesujące.
Nie, nie, liczby są ewidentne. Weźmy przykład, który przywołałam przed chwilą. Przecież nikt nie jest w stanie zafałszować ani zmanipulować jasnego komunikatu – że na początku pierwszej dekady dwudziestego wieku kompletnie załamało się finansowanie dziedzictwa narodowego. Ale rzeczywiście ważne jest to, żeby nie traktować liczb bezkrytycznie, żeby na końcu każdego raportu, podsumowującego twarde dane, postawić znak zapytania – czemu tak się stało? W jaki sposób? Dlaczego? Nie powinniśmy się zatrzymywać wyłącznie na etapie statystyki. Ja sama nie postrzegam liczb jako ostatecznych danych, są one dla mnie po prostu wskazaniem, indykatorami szerszych procesów. Wracając do włoskiego dziedzictwa narodowego – gdyby ktoś zanalizował zmniejszające nakłady, pewnie mógłby wcześniej przewidzieć takie wydarzenia jak katastrofa, którą było zawalenie się Domu Gladiatora w Pompejach.
Czym różni się statystyczne badanie kultury od statystycznych analiz innych pól?
Znów powołam się na moje osobiste doświadczenie. Kiedy trafiłam do mojej pierwszej firmy badawczej, biuro zajmowało się analizą rynków edukacyjnych – to jest zresztą bardzo dynamiczne i pasjonujące pole, podobnie jak kultura. Pod koniec lat 70. w mojej firmie podjęto, w zasadzie dość arbitralnie, decyzję o rozszerzeniu naszej działalności analitycznej również o pole kultury. To był moment, w którym zbiegły się moje dwa wielkie zainteresowania – uczestnictwo w kulturze i badanie jej. Pamiętam uczucie, które towarzyszyło mi przy wchodzeniu w badanie połączenia pozornie wykluczających się rzeczy – twardych danych i żywiołu kreatywnego. To była zupełnie iskrząca, chemiczna sprawa.
No dobrze. Co dzieje się z ekspertyzami, które wychodzą z pani biura?
Publikujemy je, prowadzimy rodzaj „monitora”, periodyku statystycznego zatytułowanego „Economia della Cultura”. Przede wszystkim chodzi o budowanie wiedzy na podstawie naszych badań. Chciałabym przy tym uściślić pewną rzecz – to nie jest „wychodzenie danych”, tylko długi proces badawczy. Zanim otrzyma się dane statystyczne opisujące jakieś zjawisko, mija przynajmniej 1 rok, bo kulturę bada się „z dołu”. Żeby sprawdzić, co działo się w 2010 roku, trzeba zaczekać do 2011. To niby oczywiste, ale wiele osób o tym jednak zapomina. Publikujemy również zwarte wydawnictwa – w ten sposób ukazały się dwa wielkie raporty o złożoności pola kultury, które opracowałam – jeden w latach 80., drugi 90. W tej chwili zmagamy się z badaniami nad kształtem inwestycji na kulturę w pierwszej dekadzie tego wieku. To trochę utrudnione zadanie, bo nie udało nam się jeszcze zdobyć na nie finansowania. Mając w pamięci poprzednie dwa raporty, zdaję sobie sprawę, że nie da się takiego wysiłku finansowego udźwignąć samemu. Szukamy więc alternatywnych źródeł finansowania, co nie jest proste, zważywszy na kryzys.
Łatwo przebić się z informacjami o finansowaniu kultury do opinii publicznej?
Bywa, że tak. Czasami opublikowanie informacji nie wystarczy. Co z tego, że upublicznimy nius w małym periodyku, po który nikt nie sięgnie? Trzeba dbać o dotarcie do opinii publicznej. I to zazwyczaj nam się udaje. Tuż przed moim wyjazdem udzielałam jeszcze wywiadów na temat finansowania kultury. Dbamy o kontakt z mediami. Moja analiza dotycząca załamania się finansowania dorobku i dziedzictwa kulturowego odbiła się szerokim echem – informacje o niej pojawiły się i w gazetach, i radio, a nawet w telewizji śniadaniowej.
Czyli jest pani trochę celebrytką wśród statystyków! A które konkretnie włoskie media były zainteresowane strukturą finansowania kultury?
Celebrytką – niekoniecznie. Podpisujemy się pod tymi analizami jako stowarzyszenie, w świecie badaczy nie ma miejsca na gwiazdorstwo. A informację – obszerne materiały wraz z wykresami – opublikowały „Corriera della Sera” i „Il Manifesto”.
A „La Repubblica”, trzeci wielki dziennik ukazujący się w całych Włoszech?
Kompletnie to przeoczył. Najwyraźniej nie można mieć wszystkiego…
Podczas warszawskiej konferencji można było usłyszeć głosy, że to, co nie jest poddane statystycznej, naukowej refleksji i językowi ekonomii, w kulturze po prostu nie istnieje. Żeby kultura istniała, podobno musi być mierzona. Zgadza się pani z tą tezą?
Kultura jest zdecydowanie niezależna od pomiarów. No bo przecież inaczej oznaczałoby to, że zanim zaczęto ją poddawać statystycznej analizie – czyli mniej więcej przed latami 60. – nie istniała. Stosowanie statystycznych narzędzi do mierzenia kultury jest być może pomocne, bo wskazuje na to, że jest ona częścią polityki społecznej. Dowodzi jej roli, wpływu, kontekstów – do tego wszystkiego niezbędne są twarde dane. Poza tym pomiary w kulturze pełnią jeszcze jedną rolę – dzięki nim łatwiej pozyskać finansowanie. Włoskie The Cultural Association of Heritage było bardzo entuzjastycznie nastawiony do mojego badania, bo wreszcie pokazałam jak na dłoni, że katastrofa konserwatorska w Pompejach miała swoją finansową przyczynę.
No dobrze, a czy zawsze jest tak ekscytująco? Przy każdym badaniu odkrywa pani taką sensację?
Nie. Bywają momenty, kiedy łapię się za głowę, myśląc „no ładnie”, ale w mojej pracy zdarzają się też bardzo żmudne badania, które nie obnażają wielkich zmian. Zwłaszcza w dobie kryzysu można po prostu badać systematyczny spadek finansowania, ciężko przy tym o dreszczyk emocji.
Pani wystąpienie miało tytuł „Kto się boi monitorowania wydatków na kulturę?”. A w pani gospodarstwie domowym kto kontroluje wydatki na kulturę?
Mieszkam sama, chodzę do teatru wtedy, kiedy mam na to ochotę, nikt nie patrzy mi na ręce i nie liczy jak często i za ile uczestniczę w kulturze. Inna sprawa, że w związku z moją pracą, bywam tak zmęczona badaniem produkcji kulturalnej, że nawet najlepsza sztuka teatralna nie jest w stanie przyciągnąć mojej uwagi. Taka okazjonalna choroba zawodowa.
Z Carlą Bodo rozmawiała Anna Theiss
*Carla Bodo Wiceprzewodnicząca włoskiego stowarzyszenia Associazione per l’Economia della Cultura, członkini redakcji pisma „Economia della Cultura”. Wcześniej pełniła funkcję dyrektora Obserwatorium Sztuk Performatywnych we włoskim Ministerstwie Kultury (1997-2000 r.), a także była pracownikiem naukowym ISAE – włoskiego rządowego instytutu analiz ekonomicznych (1968-1996 r.), gdzie koordynowała obszar „Ekonomia kultury i polityka kulturalna”. Jest autorką i redaktorem licznych książek i publikacji wydanych we Włoszech i zagranicą, głównie w zakresie instytucjonalnych, społeczno-gospodarczych i finansowych aspektów polityki kulturalnej. Na forum międzynarodowym była członkiem zarządu CIRCLE i członkiem włoskiej Komisji Krajowej UNESCO, uczestniczką prac Grupy Roboczej EUROSTAT ds. Statystyki Kultury (1997-2004 r.) i koordynatorką Zespołu roboczego ds. wydatków i finansowania kultury.
