Settings and search
Granice Wschodu. Wywiad z Agnieszką Holland
Rozmowa z Agnieszką Holland, światowej sławy reżyserem, scenarzystą, ambasadorem Europejskiego Roku Dialogu Międzykulturowego (europejskim reprezentantem Polski).
Rozmawiał Maciej Chołodowski
Wywiad ukazał się w tygodniku „Niwa”, piśmie Białorusinów w Polsce.
Gdzie, Pani zdaniem, kończy się Europa: na Bugu, Świsłoczy, może na Wołdze?
Hm? Niektórzy uważają, że na Wiśle. Dla mnie pojęcie Europy jest niezmienne i płynne, zważywszy na kryteria społeczne, kulturowe, religijne, geograficzne. Pogranicza są tu najciekawsze, bo się nieustannie przesuwają. Rosja według mnie to Europa, mimo że geograficznie większa jej część leży w Azji. Mimo że politycznie, mentalnie, ideologicznie jest trochę niekontaktybilna z pojęciem Europy, jakiego dziś zwykliśmy używać, i które coraz częściej utożsamia się z pojęciem Unii Europejskiej i jej satelitami. Mamy problem, czy Rosję, Turcję czy Izrael uważać za Europę. Zacieranie jednak granic grozi wszak zatarciem tożsamości i jestem w stanie zrozumieć, dlaczego tego właśnie boją się konserwatyści. Chcieliby jakiejś jasnej definicji tożsamościowej w świecie zglobalizowanym. Z jednej strony presja globalizacji powoduje, że wszystko jest takie same, a z drugiej strony wyzwala się coraz silniejsza potrzeba jasnych definicji tożsamości. Nie mam jasnego poglądu. Czasem mi się wydaje, że Europa kończy się gdzieś na Syberii, ale czasem, że gdzieś na granicy francusko-niemieckiej.
Żeby użyć pojęcia jednego z Pani mistrzów, Milana Kundery, czy jest coś takiego jak Europa Środkowo-Wschodnia?
Kundera mówił o Europie środka, odmiennej od Europy Wschodniej, której nie lubił. To była tak naprawdę kategoria polityczna. Chodziło o to, żeby odciąć te kraje, które po II wojnie światowej były zagarnięte, zdławione przez sowiecki reżim. Odciąć od tego wschodu słowiańskiego, wprowadzić ten austro-węgierski z literaturą jego wzorcowych pisarzy, którzy żyli w obszarze niemieckojęzycznym Europy: Musilem, Hessem, Kafką i innymi. Ten obszar był dla Kundery tym jądrem, właśnie - środkiem Europy.
A czy te podziały na Europę Wschodnią i Zachodnią, Środkowo-Wschodnią nie zależą aby od stosunku do Rosji? Tak przynajmniej w rozmowie z naszą gazetą twierdziła prof. Maria Janion.
W dużym stopniu tak jest. Zwłaszcza estetycznie czy kulturowo jest tu coś na rzeczy. Jak pan pochodzi w przejściu podziemnym pod warszawskim Dworcu Głównym i trafi potem do Moskwy, to tam zobaczy pan identyczne sytuacje, takie estetyczno-biznesowo-ekonomiczno-architektoniczne. Te budy, banki... ten wschód. Coś takiego trudno sobie wyobrazić na zachodzie Europy. Może na obrzeżach miast, ale nie w ich centrach. Tych zewnętrznych znaków tej wschodniości jest bardzo dużo, zwłaszcza w dawnym zaborze rosyjskim. Choć nie tylko. Więc niezależnie czy lubimy Rosję, czy nie, jest z nią jakiś związek estetyczno-kulturowy wyznaczający taki podział.
Jak opanować lęk przed zamanifestowaniem buntu? Mówię tu o tym lęku współczesnych Białorusinów, a przypominam sobie postawy bohaterów Pani filmowej „Gorączki” z 1980 r.
Szczerze mówiąc, nie wiem, czy są na to jakieś metody. W pewnym momencie następuje punkt krytyczny i wszystko się zmienia. Nikt z mądrych ludzi nie umie tego ani przewidzieć tak do końca, ani przygotować... .
... A czy można wykreować ten krytyczny punkt?
- Na pewno trzeba kreować świadomość zniewolenia. Bez tego trudno jest, żeby zdarzyło się coś wyartykułowanego. W ludziach gdzieś się odkładają wszystkie takie działania, jakie robiono w Polsce czy robiła w Czechach „Karta”, a więc edukowanie ludzi wszystkimi możliwymi środkami (i poprzez literaturę, i sztukę, i organizacje polityczne, i manifestacje, i jednostkowe akty odwagi), żeby społeczeństwo uświadamiało sobie, że zniewolenie jest potwornym gwałtem na pełni natury człowieka. Nikt nie wymyślił nic lepszego. Tak działali nawet bolszewicy.
Ile pokoleń trzeba na te działania, na dojrzenie tego procesu uświadamiania stanu zniewolenia?
To bardzo różnie, zależy gdzie, zależy od bazy...
... W tej Europie Wschodniej, Środkowo-Wschodniej?
Też bardzo różnie. Polacy, dla przykładu, mieli niezły trening w ruchu oporu. Cały XIX wiek to próby jego podejmowania. Polakom więc było łatwiej niż innym, choćby Węgrom, Bułgarom czy Czechom, nie mówiąc już o Słowakach. Nie ma na to jednoznacznych recept. To nie jest do końca przewidywalne. Wszyscy politolodzy okazali się bezradni wobec analizy perspektyw komunizmu i trwania ZSRR. Uważali, że Związek Radziecki kiedyś przeminie jak wszystkie imperia, ale nie stanie się to za naszego życia. Tymczasem radziecki system rozpadł się niemal z dnia na dzień. Nikt tego nie przewidział. Pamiętam, jak Sołżenicym mówił w jednym z wywiadów na początku lat 80., że wróci do wolnej Rosji. Wtedy miano go za wariata, zaklinacza rzeczywistości. Okazało się, że miał rację. Być może miał wizję, ale nikt w nią nie wierzył. To uświadamianie sobie zniewolenia może trwać pokolenia, dwa, pięć, a może trzy lata. Słabo znam białoruską rzeczywistość, ale myślę, że te presje z dwóch stron: z zachodu poprzez Polskę i poprzez Rosję, wzmagają napięcie na Białorusi i te zmiany mogą nastąpić bardzo szybko. Białorusini nie mają nawyków wolnościowych, takiej świadomości kosztów i zysków wolności.
W związku z tym, niech mi Pani powie jak społeczeństwo może wyjść z nałogowego uzależnienia od władzy typu sowieckiego?
Nie ma, jak już mówiłam, innej drogi, niż edukacja świadomości, różnorodności istnienia społecznego, ludzkiego, egzystencjalnego. Takie społeczeństwa są przekonane, że nie ma żadnej alternatywy dla ich sposobu życia. Boją się wyjść z więzienia, bo w tej więziennej celi jest przyjemnie, swojsko. Pamiętam, jak ktoś porównywał kraje łagru sowieckiego do ogrodu zoologicznego. Zwierzęta nie mają tam wolności, ale daje się im jeść, są w klatkach, których przestrzeń jest bezpieczna. Nie grozi im atak drapieżników. W dżungli natomiast, gdzie są wolne, narażają się na szereg niebezpieczeństw; jeśli same nie zdobędą jedzenia, to nikt im nie da. Metafora ta może jest nieco prostacka, ale pokazuje wady i zalety jednego i drugiego systemu. Jest w tych społeczeństwach potrzeba posiadania ojca. Władzy, która ponosi odpowiedzialność i zapewnia przynajmniej minimum bezpieczeństwa. To dla pewnego typu ludzi wychowanych w „ogrodzie zoologicznym” może być pociągające. Widać to było w Polsce po transformacji. Ogromna masa ludzi okazała się bezradna przy zmianie gry, gdzie musieli przyjąć odpowiedzialność za swój los, który powinien być godny i w miarę zasobny. Jestem przekonana, że w większości krajów postkomunistycznych te koszty własne są potworne dla wielkich grup ludzi. Na tym grają autorytarno-populistyczni politycy tacy, jak na Białorusi Łukaszenko. Tak jest zresztą wszędzie. Ci politycy nie wymyślają problemów, ale zwracają się do ludzi, którzy są reprezentantami tych niemożności i lęków. Jest pytanie, do jakiego stopnia dać się tym lękom zaszantażować. W latach 90. w Polsce okazało się, że ich ignorowanie prowadzi do swego rodzaju populistycznej rewolucji, w trakcie której władzę przejęła partia konserwatywna o cechach populistycznych. Nie mam recepty, programu, jak zaspokoić jednych i drugich, to znaczy doprowadzić do stworzenia jak najbardziej dynamicznego konkurencyjnego rynku, wolnego także w sensie filozoficznym, przy jednoczesnej paternistycznej formie organizacji społecznej, żeby tym bardziej bezradnym zapewnić minimum bezpieczeństwa. Tylko jakie minimum jest satysfakcjonujące? To mniejszy problem w sytuacji egalitaryzmu, kiedy wszyscy mają mało. Zaczyna się on wówczas, kiedy jedni mają dużo, a inni mało. Jeśli zaś chodzi o wywalczanie swojej przestrzeni wolności, to najpiękniejszym stadium jest okres, kiedy walka ta odbywa się w kategoriach idei. Wszyscy, którzy brali udział w obecnych krajach postkomunistycznych w ruchu oporu ten okres, to doprowadzanie do zwycięstwa, wspominają jako najbardziej satysfakcjonujący moralnie, osobowościowo. Nie sugeruję tu, żeby Białorusini w nieskończoność przeciągali ten etap, ale trzeba sobie zdawać sprawę, że w żadnym układzie nie ma raju na ziemi.
Wspomina Pani o konieczności edukacji świadomości społeczeństw systemu reżimowego. Dobrze, ale jak ją budować, kiedy tak, jak w przypadku Białorusi, poprzez zbudowanie nowej, tym razem schengeńskiej kurtyny, jest ona bardzo ograniczona?
Trzeba w tej sytuacji stworzyć lobby, naciskać na polityków, którym inwestycja w sprawę białoruską najwyraźniej się politycznie nie opłaca. Jeśli już coś się im w tej mierze opłaca, to obrona Polaków na Białorusi. Dla nich, polskich polityków, to medialnie korzystne. Sama w sobie Białoruś nie pobudza wyobraźni polityków. Trudno przy tym za kogoś wywalczyć inne życie. W Polsce sama pomoc nie wystarczyłaby, gdyby nie było tej własnej energii oporu.
A czy może istnieć naród bez własnego języka, który tego języka wyrzeka się z własnej woli?
Może. Są takie przypadki także w tej tzw. zachodniej Europie. Choćby Irlandczycy, mówiący urzędowo językiem okupantów, czyli angielskim, mają silną tożsamość narodową. Mało kto tam mówi w celtyckim, staroirlandzkim narzeczu. Szwajcarzy, którzy uważają się za jeden naród, nie mają wspólnego języka. W Belgii dochodzi do kryzysu także z powodu na to, że ta wspólnota nie ma wspólnego języka.
Więc jeśli nie język, to co jest wyróżnikiem narodu?
To jest pojęciem ruchome. W Polsce ze względów nacjonalistycznych pojęcie to jest niezwykle istotne i odnosi się wstecz, do historii. Jest tajemnicą, skąd się bierze w ludziach poczucie przynależności narodowej, poczucie narodowej tożsamości, chęć jej samookreślenia. Ktoś mi mówił ostatnio, że dzieci urodzone z probówki, poprzez sztuczne zapłodnienie, szukają panicznie swoich naturalnych ojców, właścicieli spermy. Okazało się tu, że ludzie chcą wiedzieć skąd są i do kogo przynależą. Globalistyczne ruchy, o których mówiłam, paradoksalnie, zamiast osłabić te tendencje, silną potrzebę tożsamościowego samookreślenia, raczej je wzmacniają. W tym zglobalizowanym świecie, ludzie zaczęli się bardziej bać anonimowości, uniformizacji, chcą zaznaczyć w jakiś sposób swoją odrębność, wyjątkowość, jednostkowość. Pewnie to jest jednym z powodów, że narody, bez względu na inne własne interesy, racjonalne powody, pragną się tak określać, o to walczą. Była Jugosławia jest tego najlepszym przykładem. Paradoksalnie, po upadku tam komunizmu wydawało się, że większość jej krajów mogłaby aspirować do zjednoczonej Europy. Zamiast jednak coraz bardziej się jednoczyć, Jugosławia się rozpadła i język tu też nie był kryterium. Chociaż oni twierdzą, że zasadniczo różnią się od siebie, to jest inaczej. Ten język jest de facto taki sam, z małymi lokalnymi różnicami, mniejszymi niż między Śląskiem a Polską centralną.
Wspomina Pani pojęcie globalizacji, to niech mi Pani powie, jakie są największe pułapki zglobalizowanych Europejczyków?
Sama globalizacja nie jest największą pułapką Europejczyków. Jest nią zatrata energii, woli walki i rozwoju. Europejczykom raczej grozi to, że chcąc, aby im się żyło jak najlepiej i najwygodniej, będą zatracać motywację, żeby się mnożyć. Mówi się o emigracji, o islamie, który opanowuje Europę. I jest tu też coś na rzeczy, biorąc pod uwagę nieumiejętność adaptacji i współżycia tych różnych kultur w krajach europejskich. W Stanach Zjednoczonych różne grupy religijne, etniczne, językowe jakoś w tym tyglu dostosowują się do siebie przy zachowaniu własnych odrębności, a jednocześnie czują się obywatelami USA, z silnym poczuciem patriotyzmu i wspólnoty. Tak więc Stany Zjednoczone Ameryki Północnej są przykładem, że takie współistnienie jest możliwe. Europie wydaje się, że gen dynamicznego powielania swojego życia jest zaatakowany. Nie dlatego ci emigranci są groźni, że tak faktycznie jest, ale dlatego, że może się okazać, iż to oni jedyni tutaj się rozmnażają. I to jest największe niebezpieczeństwo, przed którym stoi Europa.
A więc bieda pozwala przetrwać narodom, społeczeństwom?
Na to wygląda.
Także białoruska bieda, może pomóc w przetrwaniu tego narodu?
Nie mam wiedzy, jaki jest przyrost naturalny na Białorusi. Wiem, że dla przykładu w Rosji jest minusowy, a więc więcej ludzi tam umiera niż się rodzi. A może to nie tylko sprawa biedy, może jakiejś formy nadziei, energii, jakiegoś genu, który powoduje, że jest motywacja aby przedłużyć populację.
No ale w Polsce mówi się ostatnio, że z każdym rokiem jest coraz lepiej, ludzie żyją coraz bardziej dostatniej, a przyrost naturalny wzrasta. Więc jak to jest z tą największą pułapką Europy?
We Francji czy w Szwecji, dla przykładu, też wzrasta. To nie jest tak prosto wytłumaczalne. Generalnie ujmując, od jakichś dwudziestu lat spada procent rdzennych Europejczyków.
Czyli jak rozumiem, na ten problem trzeba patrzeć w kategoriach pokoleniowych?
Yhm. Choć zastanawiam się czy to źle, że Europa stanie się arabska, afrykańska za jakieś osiemdziesiąt lat. W dziejach ludzkości w Europie takie procesy zdarzały się nieustannie; jesteśmy głównie potomkami Azjatów.
Wrócę do kwestii związanych bezpośrednio z Białorusią. W jednym z odcinków serialu „Ekipa”, reżyserowanego przez Panią, Pani siostrę Magdalenę Łazarkiewicz i córkę Katarzynę Adamik główny bohater, premier Turski, przekazuje ambasadorowi Białorusi w Polsce ultimatum w związku z próbą testów jądrowych na Białorusi przeprowadzonych przez Rosjan: „Warszawa wstawi się za Mińskiem, jeśli ten wstawi się za wydaleniem rosyjskich wojskowych”. Czy taka metoda dialogu jest właściwa w realnym świecie w stosunku do białoruskich polityków?
Chodzi Panu o odciąganie Białorusi od Rosji?
Między innymi. Ale i o ten rodzaj szantażu.
To szantaż, ale też sposób zamanifestowania Białorusinom, że są podobni do nas, że mamy wspólne interesy. To jest jedna z metod bardzo trudnego prowadzenia dialogu z dyktaturą, która w pewnym sensie jest delegaturą wielkiego mocarstwa rosyjskiego. Wszystkie chwyty i środki są tu dozwolone. Może okazać się, że takie niekonwencjonalne metody są skuteczne i rozmiękczające. Na podobnych zasadach Zachód grał z Rosją sowiecką. Generalnie oczywiście przegrywał, ale czasem udało się coś osiągnąć. Były takie gry z przywódcami komunistycznymi demoludów. Zachód odnosił pewne efekty. Dla przykładu, poprzez to jak odnosił się do Gierka czy potem Jaruzelskiego, co irytowało opozycję. Było to skuteczne, bo być może mentalnie doprowadziło także do Okrągłego Stołu. Przy wielkich dyktaturach, jak Adolfa Hitlera, który chciał zniszczyć wszystko co nie jest niemieckie, takie metody są oczywiście absurdalne. Przy „miękkich” dyktaturach, gdzie mamy do czynienia jednocześnie z ambiwalencją tożsamościową, na przykład narodowościową tych dyktatorów, są do wygrania, bo gdzieś tam jest w nich ten element tożsamości narodowej. Myśmy z członkami Wydziału Kultury KC PZPR grali takim szantażem pod hasłem kultury polskiej i tym podkreślaniem, że jesteśmy Polakami, że ich metody są antynarodowe. Na większość z nich to działało. Myślę, że rozmiękczanie na poziomie najwyższych władz jest nie do odrzucenia.
Tadeusz Łomnicki dla przykładu też mówił, że jest w KC PZPR, żeby rozmiękczać i chronić najwyższe, nie zawsze akceptowalne przez ówczesne władze, wartości.... .
...Z Tadeuszem Łomnickim to było bardziej złożone. To był genialny aktor i bardzo go lubiłam, ale była w nim silna potrzeba władzy, co się także wyrażało na scenie. Żeby wykonywać taki zawód jak on, nie trzeba było płacić takich politycznych serwitutów. Czym innym jest rozmiękczanie reżimu państwa sąsiedniego, a czym innym przybieranie z powodów koniunkturalnych szat Konrada Wallenroda. Tak na marginesie, w dualizm polskiego zachowania, polskiej duszy i może nie tylko polskiej, wpisuje się obraz człowieka, który z jednej strony jest w obozie ciemiężycieli, a z drugiej jest też bojownikiem o wolność.
I niemal na koniec. Białoruś jest Europie potrzebna?
Każda część Europy jest jej potrzeba, także Białoruś, chociażby jako ten pomost między Europą a Rosją w sensie geograficznym. Sama wiem o tej Białorusi tak strasznie mało. Aż mi wstyd. Mniej więcej wiem na czym opiera się jej język, mniej więcej jaka jest jej historia i znam parę nazwisk literackich.
Mam wrażenie, że tzw. światłych Europejczyków Białoruś mało obchodzi.
Wie Pan, mnie, dla przykładu, mało też interesuje Bułgaria. Człowiek nie czuje się nieustannie solidarny ze wszystkimi formami narodowymi Europy czy Azji. Jednak jeśli spotkam się z potrzebą Białorusinów, którzy zwrócą się do mnie o pomoc, chętnie to zrobię. Ale państwo to na tyle nie pobudza mojej wyobraźni, żebym sama z siebie szukała jakiś dróg do nich. Bardziej już pobudzają moją wyobraźnię, na przykład, Czeczeni, niż Białorusini. Może to brzmi nieprzyjemnie, ale w Europie, zdaje się, jest podobne odczucie. I to się nie zmieni, dopóki Białorusini sami nie zaczną walczyć o swoje miejsce na ziemi.
Dziękuję za rozmowę
The interview with Agnieszka Holland, the world-famous director, scriptwriter, ambassador of the European Year of Intercultural Dialogue (European representative of Poland).
Conducted by Maciej Chołodowski
The interview appeared in “Niwa”, the weekly magazine of Belarusians in Poland.
Where do you think Europe ends: on the Bug, on the Świsłocza or, perhaps, on the Volga?
Hm? Some people believe that on the Vistula. For me, taking into account social, cultural, religious and geographical criteria, the notion of Europe is unchanging and fluid. The borderlands here are the most interesting as they keep shifting all the time. Russia is in my opinion Europe, even though geographically its bigger part lies in Asia. In spite of the fact that politically, mentally and ideologically it is a bit incompatible with the notion of Europe we usually use nowadays and which is more and more often identified with the notion of European Union and its satellites. We have a problem whether Russia, Turkey or Israel should be considered Europe. However, after all, the blurring of borders can entail the blurring of identity and I am able to understand why conservatives are afraid of this very thing. They would like to have some clear-cut definition of identity in a globalized world. On one hand, the result of the pressure of globalization is that everything is the same; on the other hand, there is a growing need for clear-cut definitions of identity. I don’t have a clear view on that. Sometimes it seems to me that Europe ends somewhere in Siberia, but sometimes – that somewhere on the French-German border.
Using the term invented by one of your masters, Milan Kundera, is there anything like Central-Eastern Europe?
Kundera was talking about Central Europe as opposed to Eastern Europe which he didn’t like. In fact, it was a political category. The purpose was to dissociate those countries which had been seized and suppressed by the Soviet regime after WWII. To dissociate them from the Slavic East and to introduce the Austro-Hungarian East with its literature by classic writers who lived in the German language speaking Europe, including Musil, Hess and Kafka. For Kundera, this area was the core, the very centre of Europe.
Aren’t these divisions into Eastern and Western Europe, and Central-Eastern Europe dependent on the attitude towards Russia? This is at least what professor Maria Janion claimed in the interview she gave to our magazine.
To a large extent, yes. There is something in it, particularly in terms of aesthetic qualities or culture. When you take a walk in the subway under Warsaw’s Main Train Station and then you go to Moscow, then you will see the same esthetic-business-economic-architectural situations. Those sheds, banks… this ‘east’. It is hard to imagine anything like that in Western Europe. Maybe in the suburbs, but not in the city centre. There are very many external signs of this “eastness”, particularly in the region which used to be under Russian rule. But not only. So, regardless of whether we like Russia or not, there is some sort of esthetic-cultural connection with it which determines such a division.
How to overcome fear of manifesting one’s defiance? I am referring here to this fear contemporary Belarusians feel, and I remember the attitudes of the characters in your film Fever (Gorączka).
Frankly, I don’t know if there are any methods for this. At some point comes a turning point and everything changes. No wise man can ever fully predict or prepare it … .
…And is it possible to create this turning point?
Definitely the awareness of enslavement must be created. Without it, it is hard to expect that something articulated will happen. People become affected by the sort of actions that used to be carried out in Poland or in the Czech Republic by “Karta”, namely educating people via all possible means (literature, art, political organizations, rallies and individual acts of bravery) for the society to become aware that enslavement is a horrendous violation of the fullness of human nature. No one has invented anything better. Such were even the methods used by Soviets.
How many generations does it take to carry out these actions, for this process of making people aware of enslavement to mature?
It varies, it depends where, it depends on the base…
… In that Eastern or Central-Eastern Europe?
It also varies. For example, Poles underwent quite good training in the resistance movement. The entire 19th century was actually a series of attempted acts of resistance. So, for Poles it was easier than for anyone else, for example Hungarians, Bulgarians or Czechs, not to mention Slovakians. There are no explicit solutions to it. It is not fully predictable. All political scientists proved helpless in face of the analysis of the prospects of communism and the duration of the USSR. They believed that the Soviet Union would pass one day like all empires did, but it would not happen during our lifetimes. And yet, the Soviet system collapsed nearly from one day to the next. Nobody had predicted it. I remember when Solzhenitsyn said in one of the interviews in the early 80s that he would return to the free Russia. At the time he was considered a crazy reality charmer. He proved to be right. He might have had a vision but nobody believed it. Becoming aware of being enslaved may take generations, or two, five, maybe three years. My knowledge of the Belarusian reality is rather poor, but I think that the pressure coming from two directions: from the West via Poland and from Russia boosts tensions in Belarus and these changes may occur very soon. Belarusians don’t have liberation traditions and they are not quite aware of the costs and profits of liberty.
So could you please tell me how a society can recover from the Soviet-like rule addiction?
As I said before, there is no other way than raising the awareness of the diversity of social, human or existential existence. The societies in question are convinced that there is no alternative way of life. They fear to get out of the prison because being in this prison cell feels nice and familiar. I remember when somebody compared the Soviet bloc countries to a zoo. Animals are not free there but they are fed and they are in cages whose space is safe. They are not in danger of a predator attack, while in the jungle, where they are free, they are exposed to a number of dangers; if they don’t acquire food themselves, they won’t be given it. This metaphor might be a bit simplistic but it demonstrates the advantages and disadvantages of both the systems. In those societies, there is a need to have a father figure - the authority which takes responsibility and ensures at least a minimum of safety. It may be tempting for some type of people educated in the “zoo”. It could be observed in Poland after the transformation. A huge majority of people turned out to be helpless when the game changed, when they had to assume responsibility for their life, which should be decent and financially comfortable. I am convinced that in most post-communist countries these prime costs are horrendous for large groups of people. This is what authoritarian and populist politicians play on, for example, Lukashenko in Belarus. Anyway, it is like this everywhere. Those politicians don’t invent problems but they address people who represent that powerlessness and those fears. The question is to what extent we can let these fears blackmail us. In the 90s, in Poland, it appeared that ignoring them leads to some sort of populist revolution, during which power can be seized by a conservative party which is populist in character. I don’t have any programme or solution how to satisfy both of them, that is how to create as dynamic and competitive market as possible, which is free also in a philosophical sense, and, at the same time, to maintain a paternalist form of social organization ensuring a minimum of safety for those most helpless ones. But which minimum is satisfactory? This is a minor problem in the egalitarian situation where all have little. The problem begins when some have a lot and others have little. As for securing one’s own space of freedom, the most beautiful phase is when this battle is fought in terms of ideas. All those who took part in the resistance movement in the present post-communist countries remember this period leading to victory as, morally and personally, the most satisfactory one. I don’t mean to imply that Belarusians should prolong that stage for ever, but they must be aware that there is no paradise on earth in any system.
You have mentioned that it is necessary to raise the awareness of the regime system societies. Alright, but how to build it when, as in the case of Belarus, it is very limited by the new, this time Schengen curtain?
In this situation, it is necessary to form a lobby group, to put pressure on politicians for whom investing in the Belarusian issue is not politically profitable. If there is something profitable to them in this respect, it is only the issue of protecting Poles in Belarus. For them – Polish politicians – it is beneficial in terms of publicity. Belarus itself does not stimulate the imagination of politicians. Additionally, it is hard to fight for a different life for someone else. In Poland, the help itself wouldn’t have been enough if it hadn’t been for our nation’s own energy of resistance.
And can there be a nation without its own language, which renounces this language of its own free will?
Yes. There are such cases also in this so-called Western Europe. Like, for example, the Irish, whose official language is the language of their invaders, that is English, have a strong national identity. Hardly anyone there speaks Old-Irish. The Swiss who consider themselves one nation don’t have a common language. In Belgium, one of the reasons for the crisis is that this community does not share one language.
So, if not a language, then what is it that makes a nation?
It is a flexible notion. Due to nationalistic reasons, in Poland this notion is extremely essential and refers back to history. It is a mystery how people develop their sense of nationality, national identity or the desire to self-define it. Someone has told me recently that test-tube children born as a result of artificial insemination desperately look for their natural fathers, the sperm owners. It turned out that people want to know where they are from and who they belong to. Paradoxically, the globalization movements I referred to before strengthen these tendencies (a strong need for the self-defining of identity) instead of weakening them. In this globalized world, people began to be afraid of anonymity and standardization. They want to emphasize their identity, exceptionality and individuality in some way. It must be one of the reasons for which nations, regardless of their own interests or rational reasons, wish to define themselves in such a way, they fight for it. The former Yugoslavia is the best example here. Paradoxically, after the fall of communism in that country, it seemed that most of its countries could aspire to the united Europe. However, instead of uniting, Yugoslavia fell apart and, also in this case, a language was not a criterion. Although they claim that they are fundamentally different from each other, the truth is different. This language is in fact the same, with minor, local differences, even smaller than those between Silesia and Central Poland.
You’ve mentioned the notion of globalization – then, please, tell me: what are the greatest traps for the globalized Europeans?
Globalization itself is not the greatest trap for Europeans. It is the loss of energy, the loss of the will to fight or develop. The danger for Europeans is that wanting to have the best and the most comfortable life, they will lose motivation to reproduce. People talk about emigration, about Islam taking control of Europe. There must be also something in it, taking into account the inability to adapt and coexist demonstrated by those different cultures in European countries. In the United States, different religious, ethnic or language groups somehow adapt to each other in that melting pot, yet maintaining their own identities. At the same time they feel U.S. citizens with their strong sense of patriotism and community. Hence, the example of the United States of America proves that such coexistence is possible. Europe thinks that the gene of dynamic multiplication of its life has been attacked. Those emigrants are dangerous not because it is a fact, but because it may turn out that it is only them who reproduce. And this is the greatest threat faced by Europe.
So poverty helps nations or societies to survive?
So it seems.
Can also the Belarusian poverty help this nation to survive?
I don’t know what the birth rate in Belarus is. I know that for example in Russia it is negative, so more people die than are born. And maybe it’s not only the matter of poverty. Maybe it’s the matter of some form of hope, energy, some gene which generates motivation to sustain population growth.
But it has been said in Poland recently that it’s getting better every year, that people live more and more comfortable lives, and that the birth rate is growing. So what is it like with this Europe’s greatest trap?
The birth rate is also growing, for example, in France or Sweden. It is not so easy to explain it. Generally, the percentage of indigenous Europeans has been dropping for some twenty years.
So, as I understand it, this problem must be looked at in terms of generations?
Hm. Though I wonder whether it is wrong that Europe will become Arabic or African in some eighty years. In the history of mankind, such processes took place in Europe all the time; we are mainly the descendants of Asians.
I’ll get back to the issues related directly to Belarus. In one of the episodes of Ekipa, a TV series directed by you, your sister Magdalena Łazarkiewicz and your daughter Katarzyna Adamik, the main character, Prime Minister Turski, gives the Belarusian Ambassador to Poland an ultimatum connected with an attempt to carry out nuclear tests in Belarus by Russians: “Warsaw will intercede for Mińsk, if Mińsk supports the expelling of Russian military men”. Is such a method of dialogue appropriate in the real world in relation to Belarusian politicians?
Do you mean pulling Belarus away from Russia?
Among other things. But I also mean this form of blackmail.
It is blackmail, but also a way to demonstrate to Belarusians that they are like us, that we have common interests. This is one of the methods to conduct a very difficult dialogue with the dictatorship which is, in a sense, a branch of the Russian superpower. No holds or means barred. Such unconventional methods may prove effective and softening. The West played with Russia on the similar principle. Obviously, on the whole, it was losing, but it managed to accomplish some goals from time to time. There were such games with the leaders of Communist bloc countries. The West achieved some results. For example, by how it treated Gierek or later Jaruzelski, which irritated the opposition. It was effective because mentally it probably resulted also in the Round Table. With great dictatorships, such as that of Adolf Hilter, who wanted to destroy everything that was not German, such methods are certainly absurd. With “soft” dictatorships, where we deal with, for example, the national ambivalence of identity of those dictators, we stand a good chance to win as they involve this element of national identity. In our games with the members of the Department of Culture of the Central Committee of Polish United Workers’ Party (PUWP), we blackmailed them by using the slogan of ‘Polish culture’ and by emphasizing that we are Polish and that their methods are anti-national. It had an effect on most of them. I think that it is hard to reject the idea of the softening at the level of the highest authorities.
Tadeusz Łomnicki, for example, also claimed that he was in the Central Committee of the PUWP to soften, and to protect the supreme values which were not always accepted by the then authorities… .
… The situation with Tadeusz Łomnicki was more complex. He was a brilliant actor and I liked him a lot, but he had an extremely strong need for power, which was also manifested on the stage. It was not necessary to pay such political servitudes to pursue a profession like his. Softening the regime of the neighbouring country is one thing and posing as Konrad Wallenrod for opportunistic reasons is another. By the way, an element of the dualism of Polish behaviour, of the Polish soul, is the picture of the man who, on one hand, is in the oppressors’ camp, and, on the other hand, is also a fighter for freedom.
And almost finally, does Europe need Belarus?
Europe needs each of its parts, including Belarus, say as the bridge between Europe and Russia in a geographical sense. I myself know about Belarus frighteningly little. I am ashamed of myself. I know more or less what its language is based on, more or less what its history is and I know several names from the world of literature.
I’ve got the impression that the so-called open-minded Europeans don’t care about Belarus.
You know, I’m also not really interested, for example, in Bulgaria. One doesn’t feel continual solidarity with all national forms of Europe or Asia. However, if I am ever confronted with the need expressed by Bulgarians, who will ask me for help, I will gladly do it. But this country itself does not appeal to my imagination to this extent that I would search some roads to them of my own accord. My imagination is more stimulated by, for example, Chechens than by Belarusians. It might sound unpleasant but it seems that Europe shares this feeling. And it won’t change unless Belarusians start to fight for their place on earth themselves.
Thank you for talking to us.
