W jednym z wywiadów powiedział pan, że blokowiska w Warszawie są fajne, bo inaczej niż na Zachodzie żyje w nich cały przekrój społeczny. Tam blokowisko należy przede wszystkim do tych, którzy przegrali. Natomiast w Warszawie żyją w nich i biedni, i bogaci. Co powoduje, że blokowiska są swego rodzaju wentylatorem nastrojów społecznych. Dzięki nim nie ma miejsc akumulacji biedy czy bogactwa w jednym miejscu.
Jarosław Trybuś: Oczywiście powiedzenie, że tylko przegrani za granicą mieszkają w blokach jest pewnym uproszczeniem, ale możemy się zgodzić co do tego, że nie pełen przekrój społeczny mieszka w blokach Francji, Wielkiej Brytanii czy Zachodnich Niemiec. Natomiast tutaj, w Polsce, mamy pełen przekrój społeczny i jest to jedno z najbardziej pozytywnych elementów dziedzictwa PRL, to znaczy umiejętne wymieszanie społeczeństwa, które przez to staje się bardziej egalitarne. Przyzwyczailiśmy się do tego, że nie miejsce zamieszkania świadczy o naszym statusie, nie nazwisko, nie pochodzenie, a przecież nie jest to takie oczywiste. Jesteśmy zatem doskonale wymieszanym społeczeństwem. I myślę, że już czas to sobie uświadomić i pielęgnować to wymieszanie i egalitaryzm, których symbolem są bloki.
Czy nie jest jednak tak, że powiedzeniem, że mieszka się w Konstancinie, jest w istocie sugerowaniem własnego statusu?
Ale jak reagujemy na to, gdy ktoś uroczyście oświadcza, że mieszka w Konstancinie? Czy nawet jak pomyślmy sobie, że świadczy to o dobrym statusie materialnym, to nie mamy wrażenie, że jest to lekki obciach. Oczywiście, że tendencja do zmiany miejsca zamieszkania na przykład z bloków na osiedla strzeżone istnieje i jeśli nie będziemy dbać o egalitaryzm społeczny to za kilkadziesiąt lat, bo ta zmiana nie idzie jednak szybko, możemy stracić wartość jaką jest to dziedzictwo. Mam jednak nadzieję, że wymieniony Konstancin, który potraktujmy symbolicznie, czy grodzone osiedla, nie zmienią zdecydowanie obecnej sytuacji. Uśmiechamy się z lekkim politowaniem, kiedy słyszymy, że ktoś mieszka w grodzonym osiedlu, albo miejscowości, która w powszechnej opinii uchodzi za luksusową.
Niby tak, ale z drugiej strony te grodzone osiedla są i jak przychodzi co do czego, to kupujemy na nich mieszkania i w jakiś sposób komunikujemy, kim jesteśmy i na co nas stać.
Ale czy na pewno jest tak, że te grodzone osiedla to symbol dążenia pewnej grupy do określenia swego statusu. Myślę, że ich czas zwyczajnie minie. Zdaje się, że już od jakiegoś czasu kontrola na tych osiedlach zmniejsza się, dziś inaczej niż jeszcze kilka lat temu, nikt nikogo nie pyta, po co i do kogo przychodzi. To chyba pierwszy etap otwierania tego rodzaju przestrzeni.
Czy nie jest może tak, że to rynek kreuje modę na osiedla zamknięte? I że chcąc, nie chcąc musimy tam mieszkać?
Oczywiście. „Rynkowi” bardzo to na rękę – mówiąc obrazowo: zadowoleni są producenci płotów, kamer, szlabanów, firmy ochroniarskie itd., idt. Mieszkańcom wmawia się przy tym, że dzięki temu będą bezpieczniejsi – tak jakby istotnie w mieście groziło jakieś nieustanne niebezpieczeństwo.
A może fascynacja blokowiskami z lat siedemdziesiątych to jakiś rodzaj wielkomiejskiego snobizmu? Może w pewnych kręgach obciachem jest powiedzenie, że mieszka się na Marinie Mokotów lub w Konstancinie, ale elementem swoistego prestiżu jest zachwycanie się blokowiskiem z lat…
Często od tego właśnie się zaczyna. Snobizm jest kulturotwórczy. A zatem po części trzeba się zgodzić z tym, że mamy do czynienia z pewnego rodzaju modą, ale to dobra moda. Mody mają to do siebie, że z czasem rozlewają się na szerokie rzesze i stają standardem.
Powiedział Pan, że dziedzictwem PRL jest wymieszanie mieszkańców blokowisk, ale taki MDM budowany był, przynajmniej w języku ówczesnej ideologii, z myślą o jednej grupie społecznej.
MDM to chyba nie jest najlepszy przykład, bo to nie było blokowisko, tylko kamienice. Lepiej mówić o tym zjawisku w kontekście Muranowa. Poruszając jednak to zagadnienie trzeba pamiętać, że klasa pracująca była wówczas bardzo różnie rozumiana: w nowych osiedlach do budowanych dla nowej klasy wiodącej zamieszkiwali i zwyczajni robotnicy i ich przełożeni.
Na MDM powstawały trzypokojowe mieszkania za służbówkami. Pytanie dla kogo polski robotnik miał mieć tak dobrze, że miał stać się nowym właścicielem i posiadaczem.
Takie mieszkania dostawał ówczesny establishment, więc już wówczas odchodziło do wymieszania społeczeństwa (choć oczywiście w ograniczonym wymiarze).
W zasadzie, czemu zajął się Pan blokowiskami, które w powszechnej opinii są zmorą polskiego krajobrazu i raczej szpecą niż zdobią.
Ale skąd to przekonanie, że szpecą? Podobnie można mówić o kamienicach czy domach jednorodzinnych. Czy wolno nam wrzucić do jednego worka znaczną część substancji mieszkaniowej w tym kraju i powiedzieć – bloki. Bardzo symptomatyczne było to, że jakiś czas po promocji „Przewodnika”, która odbyła się na Sadach Żoliborskich, grupa ich mieszkańców poczuła się dotknięta tym, że zostali nazwani mieszkańcami blokowiska.
Bo to jest raczej niezbyt mile kojarzące się określenie.
I to należałoby zmieniać. Jerzy Majewski w Wyborczej zapytał, jeśli mieszkańcy Sadów Żoliborskich nie mieszkają w domach jednorodzinnych i nie mieszkają w kamienicach, to w czym mieszkają, jeśli nie w blokach. Założenie, że określenie blok nie przystoi temu, co jest ok, jest niesprawiedliwe i nieprawdziwe.
Skąd się zatem wzięła ta łatwość obrażania się na „blokowisko”?
Ludzie nie obrażają się na bloki, ale na słowo, co jest znaczące. Pewnie dlatego, że od 20 lat przyjęło się powtarzać, że bloki nie są fajne i, albo wcale się o nich nie mówiło. To jest przedziwne. Tak jak z wieloma rzeczami nasze społeczeństwo uznało, że jak się o czymś nie mówi, to to coś nie istnieje. Ciągła gloryfikacja przedwojennej tkanki budowlanej, obrona każdej kamienicy, jak podła by nie była i zamykanie oczu na istnienie bloków, które są różne i stanowią niemal połowę miejsc zamieszkania w Polsce, sprawiło, że narosła niechęć – mam przy tym wrażenie, że bardzo zresztą powierzchowna. Dużo częściej niż narzekania, słyszę od ludzi, że dobrze im się mieszka w blokach. W gruncie rzeczy cała ta dyskusja, która odbyła się po wydaniu przewodnika jest o słowie, o znaczeniu słów. Nie o materii, bo co do niej się zgadzamy. Bo mieszkanie w bloku jest wygodne, bo zdarzają się super widoki z okna, bo nie śmierdzi na klatce czy w bramie.
W takim razie, czemu samo słowo budzi taką niechęć. W jakim doświadczeniu jest osadzone, że powoduje tak negatywne reakcje.
Prawdopodobnie ma to korzenie w tym, co działo się pod koniec lat 70. i szczególnie w latach 80., kiedy sporą cześć osiedli z wielkiej płyty budowano w niskim standardzie. Nie tylko znacznie zmniejszono metraże, ale nie było również pieniędzy w tym biednym i chylącym się ku upadkowi PRL-u, żeby tworzyć infrastrukturę. Stawiano więc wielką płytę, jak widać choćby w „Alternatywy 4”, a między tym była glina, nie było chodników, przystanków autobusowych, nie wspominając o sklepach i punktach usługowych.
Kiedy powstawały te udane blokowiska, ich mocną stroną było to, że pamiętano zawsze o tym , że w okolicy powinna być szkoła, żłobek, przychodnia. To jest chyba coś, co wyróżnia ówczesne planowanie od dzisiejszych przedsięwzięć urbanizacyjnych.
Tak, ale pamiętajmy o tym, że ta infrastruktura była zawsze planowana, ale nie zawsze wykonywana. To było dziedzictwo myślenia modernistycznego, założenie, że da się zaprojektować całe życie. Ważne jest również co innego. Faktycznie nowe osiedla pozbawione są infrastruktury i jest to krok wstecz w stosunku do planowania z czasów PRL. Dzisiejsi architekci, zdaje się, zapomnieli o tym, że architektura musi pamiętać o potrzebach mieszkańców. Poza tym żłobek, przedszkole, szkoła czy nawet przychodnia stają się miejscami integracji mieszkańców. Dziś jesteśmy w dość trudnej sytuacji, w której prywatyzacji podlegają kolejne sfery życia, co społeczeństwu nie wychodzi na dobre. Na szczęście problem ten przebił się już do debaty publicznej. To jednak dzięki PRL-owi mogły rozwinąć się myśli i instytucje, które w kapitalizmie nie miałyby racji bytu.
Jest jednak coś przerażającego w przekonaniu planistów, że są w stanie zaprojektować nie tylko przestrzeń do mieszkania, ale i przewidzieć, jak potoczy się ludzka biografia.
Tak myśleli moderniści. Może to zabrzmi bardzo ostro, ale emanacją modernistycznego myślenia był również obóz koncentracyjny jako doskonała maszyna do zabijania.
A jak w takich osiedlach funkcjonowali mieszkańcy. Oczywiście powstawały kluby osiedlowe, jak niezapomniany klub Anioła z „Alternatyw 4”. Czy to faktycznie kreowało wspólnotę, czy to był raczej przedmiot kontestacji.
A czy XIX-wieczna kamienica sprzyjała budowaniu wspólnoty? Pewnie tak i pewnie nie.
Ale XIX-wieczna kamienica jest trochę innym przykładem. Bo taki blok w PRL-u, przynajmniej w założeniu, zamieszkiwany był przez ludzi równych. Nie było właściciela bloku, nie było sutereny, nie było poddaszy i mieszkań od frontu, gdzie mieszkali bogatsi lokatorzy. Taka kamienica nie mogła generować więzi społecznych, bo służyła raczej podkreślaniu różnic i dystansów między mieszkańcami. Natomiast w bloku było założenie, że niezależnie czy mieszkasz u góry, albo na dole jesteś taki sam.
Pytanie tylko, czy równość oznacza od razu tworzenie wspólnoty. Być może jej sprzyja i dlatego widać, że na niektórych osiedlach te wspólnoty istnieją i całkiem nieźle funkcjonują. Na Sadach Żoliborskich wystarczy się przejść by zobaczyć, że ludzie tworzą jakąś wspólnotę. Nie wiem, czy to jest powszechne.
Warszawa, jeśli chodzi o jakiś mit założycielski, jest dziś miastem Powstania Warszawskiego. Chyba już najwyższy czas, żebyśmy zaczęli szukać kontrmitu, jakiejś historii, która oparta będzie na pozytywnych przesłankach, której symbolem nie będą gruzy i kanały? Czy pańskie blokowiska, które powstawały od lat 40, można by wpisać w ten „mit odbudowy”?
Jak najbardziej. Warszawa została odbudowana jako miasto bloków, można sobie zadawać pytanie, jak wyglądałaby odbudowa, gdyby był kapitalizm. Ostatnio sporo o tym myślałem i dochodzę do wniosku, że nie jest pewne, czy zostałoby odbudowane Stare Miasto – odbudowa Starego Miasta była wbrew logice ekonomicznej. Czy gdyby nie komunizm powstałyby bloki? Tak, ale zapewne byłyby zbudowane ciaśniej, gęściej. A powstałyby dlatego, że w tym momencie dziejowym powrót do zabudowy kamienicznej byłby anachronizmem. Tego nie chcą słuchać ci, którzy krytykują powojenną odbudowę Warszawy, ale to, że wiele kamienic doburzano, wynikało z faktu, że do tamtej zabudowy nie było powrotu. I żeby to dobrze zobrazować być może należałoby zwizualizować sobie kataklizm, który spotyka Warszawę obecnie. Miasto jest w 80% zniszczone. Czy ktoś wpadłby na to, żeby odbudowywać blokowiska? Oczywiście nie, dokładnie tak samo urbaniści i architekci nie mogli odbudowywać kamienic, ponieważ XIX-wieczna kamienica była w połowie XX wieku synonimem wszelkiego zła urbanistycznego i społecznego, i było to niezależne od systemu politycznego. Przyszłością nowoczesnego miasta była luźna zabudowa utopiona w zieleni i dobrze skomunikowana. I to się udało.
A zatem jak tą pozytywną narrację przeciwstawić Małemu Powstańcowi?
Zapominamy o tym wśród kontrowersji historycznych, że Warszawa dokonała niespotykanego wysiłku odbudowy, cudu postawienia miasta na nowo z niczego. I ten cud domagałby się przypomnienia i uznania.
Być może to jest zbyt oczywiste, mało spektakularne. I u nas to się źle sprzedaje.
Albo nie pracujemy nad tym, żeby to się dobrze kojarzyło, ponieważ umiejętnie od dziesięcioleci większość pozytywnych mitów rujnujemy. A o klęskach słucha się owszem z uprzejmością, ale rzadko z zainteresowaniem.
