Przegrana jest przegraną. Jednak u nas oczekiwania nie były tak bardzo rozbudzone jak w Lublinie czy Katowicach. Potrzebowaliśmy tego tytułu do czego innego – aby awansować do pierwszej ligi miast europejskich. Tych które były duże, ale mało ważne, a dzięki otwartości, kulturze i kreatywności awansowały do pierwszej ligi miast Europie niezbędnych, tak jak Barcelona, Madryt czy Berlin. W tym sensie straciliśmy, ale nie da się ukryć, że Warszawa sobie jakoś poradzi. Rozmowa z Grzegorzem Piątkiem, Dyrektorem Artystycznym Warszawy 2016. Jutro komentarz z Gdańska.
W spekulacjach przed ogłoszeniem wyników Warszawa raczej nie była barana pod uwagę.
To akurat zależy z kim się rozmawiało. Na temat każdego miasta krążyła jakaś teoria. Ja słyszałem z jednej strony, że Warszawa wygra właśnie dlatego, że jest stolicą i że może zapewnić temu tytułowi rozgłos, że ma największe możliwości organizacyjno-finansowe, niezależnie od programu. Z drugiej natomiast było słychać głosy, które twierdziły, że Warszawa nie wygra, bo jest stolicą. To najlepiej pokazuje, że lepiej nie słuchać giełdy plotek.
To chyba jest większy problem, czemu ma służyć ESK2016, czy jest promocyjną dźwignią, która wyciąga miasto z niebytu, czy idea konkursu jest raczej taka, że tytuł ESK daje power samemu miastu, służy mieszkańcom miasta, ewentualnie regionu?
Myślę, że w każdym kraju i w każdym roku chodzi o coś trochę innego i nie ma reguły, która mówiłaby, że duże miasta nie dostają tytułu, albo że ten tytuł ma dźwigać właśnie miasta z problemami i dawać im szansę. Myślę, że wybór Wrocławia był wyborem bezpiecznym. Nie był wyborem miasta, które desperacko potrzebuje tytułu, tylko wskazaniem solidnego partnera, który może i pomóc sobie promocyjnie, i nadać temu wydarzeniu rezonans europejski.
Czy w ten sposób dystansuje się pan od spekulacji, które trwają od 21 czerwca na temat decyzji zespołu jurorskiego.
Wolę się dystansować od tych spekulacji. Patrząc z innej strony, decyzja o dotacji na renowacje Pawilonu Czterech Kopuł i Operę Wrocławską mogła i pomóc, i zaszkodzić Wrocławiowi. Gdybym był jurorem, tym bardziej wolałbym Wrocławia nie wybierać, żeby uniknąć posądzeń o zmanipulowany werdykt. Myślę, że minister jest na tyle doświadczonym politykiem, że wie jakie mogą być skutki takich decyzji i zrobił to, co uznał za właściwe.
Niby tak, ale obraz sytuacji, to jak jest nagłaśniana w mediach, jest bardzo niekorzystny dla ministra.
Tak. W skali kraju tak. Natomiast wrocławianie mogą być mu bardzo wdzięczni, nie dlatego, że pomógł w uzyskaniu tytułu, ale dlatego, że te duże pieniądze niezależnie od werdyktu komisji trafiłyby do Wrocławia. Każdy kandydat do tytułu ESK wierzy, że MKiDN zadeklaruje zwycięskiemu miastu pomoc w budowie infrastruktury. W przypadku Warszawy znaczyłoby to tyle, że ministerstwo zobowiąże się ostatecznie do pomocy przy budowie Nowego Teatru, Sinfonii Varsovii czy Muzeum Sztuki Nowoczesnej, które będzie dla miasta gigantyczną inwestycją nieporównywalną z Centrum Nauki Kopernik czy Muzeum Historii Żydów Polskich. W tej sytuacji premia na infrastrukturę, na którą po cichu liczyło każde miasto, trafiła do Wrocławia na kilka dni przed werdyktem, niezależnie od niego. Więc minister zabezpieczył jakoś interes Wrocławia.
Złośliwi mogliby powiedzieć, że podwójnie.
W świetle tego werdyktu tak, ale nie rzucałbym tak łatwo oskarżeń. Gdyby mój minister, to znaczy minister z Warszawy, poprzedni prezydent miasta, podjął taką decyzję parę dni przed werdyktem, to bym się przestraszył, że to może nam zaszkodzić. Jak widać w tym przypadku nie zaszkodziło.
Powiedział pan, że tytuł jest takim zobowiązaniem dla MKiDN. A czy złożenie przez miasto aplikacji nie jest takim zobowiązaniem, które miasto składa samemu sobie?
Oczywiście. Natomiast nie da się ukryć, że takie zobowiązanie powstaje zarówno na szczeblu miasta, jak i na szczeblu rządowym. Myśmy w prognozie wydatków zakładali, że ponad 70% wydatków na ESK pokrytych zostanie z kasy miasta. Wygrana mogłaby przekonać warszawskich urzędników i radnych, żeby zabezpieczać pieniądze na infrastrukturę kulturalną, tym bardziej, że Warszawa nie musi rabować żłobków i przedszkoli żeby budować muzea.
Uderzyło mnie, że Hanna Gronkiewicz Waltz deklarowała, że da 63 mln euro na realizację programu kulturalnego, a po ogłoszeniu wyników uzupełniła swą deklarację, twierdząc, że oczywiście miasto podtrzymuje swoje zobowiązanie, ale będzie to zależne od sytuacji ekonomicznej.
Ale to nie jest dziwne, po coś się biliśmy. 63 mln euro, które zakładaliśmy na realizację ESK to były pieniądze które miasto było gotowe wygospodarować dodatkowo, ponad kilkaset milionów złotych wydawane co roku na kulturę. Teraz, gdy Warszawa nie będzie ESK, nie będzie powodu, żeby wygospodarowywać tę dodatkową kwotę, choć mam nadzieję, że miasto zobowiąże się do jakichś specjalnych przedsięwzięć mimo przegranej. Niewątpliwie to, że dałoby się je wygospodarować jest jakimś znakiem, ale też nie dziwię się pani prezydent jako ekonomistce, że podchodzi z rozwagą do finansów. W każdym z kandydujących miast ten projekt obarczony byłby ryzykiem, bo nie wiemy jaka będzie sytuacja gospodarcza za pięć lat. I Wrocław też może mieć problem z udźwignięciem tytułu, zwłaszcza, że ma kredyty do spłacenia, ale bądźmy dobrej myśli. Jeśli chodzi o przyszłość Warszawy, to ważniejsza niż te dodatkowe pieniądze czy konkretne projekty artystyczne jest zapisana w naszej aplikacji szeroka definicja kultury. Kultura to nie jest te 30 teatrów, biblioteki i kina, ale także przestrzeń publiczna, gastronomia, bycie razem, edukacja. Mam nadzieje, że ta definicja kultury zostanie i że pozostanie zobowiązanie do wspierania kultury partycypacyjnej, obywatelskiej. Mam nadzieję, że to nie uleci, że doszło do bezprecedensowego zbliżenia urzędników najwyższego szczebla z ludźmi tworzącymi kulturę na co dzień, niekoniecznie z establishmentu, i ze wszystkich sektorów: ngo, instytucji miejskich, narodowych. I ważne, żeby po przegranej urzędnicy i radni nie stracili wiary w to, że warto kulturę w Warszawie reformować i w nią inwestować. Liczę na to, że kończony właśnie Program Rozwoju Kultury do roku 2020, który został skoordynowany z naszą aplikacją przeniesie w przyszłość wiele jej założeń. Teraz ważne jest, żeby na ostatniej prostej, przed uchwaleniem przez Radę Warszawy i przed zakończeniem konsultacji, program za bardzo się nie wykrzywił i nie odbiegł od wizji zapisanej w aplikacji.
W magazyniewaw.pl, który krąży po facebooku jest 100 powodów, dla których Warszawa nie dostała ESK2016 i powód 100 był taki, że z waszego programu zostały już zgliszcza.
Tak, ale jest to materiał satyryczny i to opublikowany zaraz po werdykcie. Nie sądzę, żeby w tak krótkim czasie dało się ocenić co z naszej aplikacji zostanie na przyszłość.
Czy nie jest tak, ze miasta, które przegrały są w trudniejszej sytuacji niż miasto zwycięskie z tego powodu, że teraz muszą pokazać, że nie rezygnują z części chociaż projektów i muszą udźwignąć chociaż część zobowiązań, o których mówiliśmy? Bo mogą teraz przegrać zaangażowanie, cały kapitał społeczny, ludzki, kreatywny, który wokół tego projektu zgromadzono.
Myślę, ze miasta, które wygrało jest na dłuższą metę w cięższej sytuacji, bo musi udowodnić, że zasłużyło na tytuł. W miastach, które wygrywały w przeszłości, zdarzało się, że po pierwszej fali entuzjazmu topniało zaufanie społeczne do projektu, mnożyły się konflikty. Natomiast prawdą jest, że w pozostałych miastach pewien kapitał został zebrany i nie wolno go roztrwonić. Jednak zarówno w przypadku miast przegranych, jak i miasta wygranego wszystko rozbija się o wolę polityczną kontynuacji zmian, a przede wszystkim o zaufanie między ratuszem jako gospodarzem wydarzenia a społeczeństwem, ludźmi którzy zaangażowali się w projekt nie w ramach obowiązków urzędnika miejskiego, ale z poczucia odpowiedzialności za swoje miasto. I jedni i drudzy mogą z łatwością tę energię rozproszyć.
Gdyby Pan miał decydować, to kto – wyłączywszy Warszawę – byłby ESK2016?
To będzie wybór emocjonalny i mogę jeszcze zmienić zdanie, bo nie czytałem jeszcze wszystkich aplikacji i mam o wiele mniej wiedzy niż komisja. Są dwie filozofie, wedle jednej ESK to tytuł dla miasta, któremu trzeba pomóc, wedle drugiej dla tego, które będzie solidnym i przewidywalnym partnerem. Myślę, że w pół drogi między nimi idealnie lokował się Gdańsk. Ponieważ jest ośrodkiem metropolitalnym (w drugim etapie konkursu włączył do swej aplikacji Gdynię i Sopot), miastem o dość już rozpoznawalnej marce w Europie. To nie jest miasto, o którym Europa musi się dowiedzieć, gdzie jest na mapie. Ze swoim potencjałem promocyjnym może się równać z Wrocławiem. Z drugiej strony jednak jest to miasto, które potrzebuje kultury po to, by rozwiązać szereg problemów społecznych i urbanistycznych. Mam wrażenie, że Gdańsk jest na kulturalnej mapie kraju mniej wpływowy niż kiedyś, a grono odbiorców i twórców jest dość mało widoczne w samym mieście. Tutaj wyzwanie budzenia tych mieszkańców, którzy nie są zainteresowani kulturą i przez to wciągania ich w życie obywatelskie, jest poważniejsze niż we Wrocławiu czy w Warszawie.
Czy faktycznie jest tak, ż ten tytuł miałby moc włączania wykluczonych. Minister Zdrojewski mówił, że Wrocław dlatego spodobał się jury, bo miał bardzo dobry program włączania wykluczonych.
Na razie nie chcę się wypowiadać na temat tego programu, bo Wrocław nie powiesił jeszcze na swojej stronie nowej aplikacji. Trudno mi więc powiedzieć, czy ten postulat jest tam przekonująco opisany i przełożony na projekty.
Mam wrażenie, że wartość tytułu jest jednak przede wszystkim promocyjna. W warszawskiej aplikacji faktycznie mówi się bardzo dużo o tym, że chcecie włączać wykluczonych, że kultura ma promieniować na jeden brzeg Wisły, potem dalej. To nie jest jednak taka wydmuszka?
U nas było akurat bardzo dużo projektów realizujących te ideały. Mieliśmy dużo projektów na peryferiach, projektów zaproponowanych oddolnie, mieliśmy wiele propozycji dotyczących elitarnych dziedzin sztuki, ale tworzonych razem z publicznością, która na codzień nie zagląda do opery czy teatru. Taki był projekt Opery Warszawskiej, w którym mieli brać udział sami mieszkańcy, czy premiery literackie na różnych placach po obu stronach rzeki. Nawet we flagowych wydarzeniach staraliśmy się łączyć aspekt międzynarodowy z lokalnym i kierowanym do jeszcze nie obudzonych kulturalnie warszawiaków.
Po tym, jak Kraków był europejską stolicą kultury, to jedynym, co pozostało, jest większy odsetek turystów, którzy odwiedzają miasto. Czy to nie jest jedyna wartość, która potem pozostaje?
Nie, bo rośnie wartość symboliczna miasta i ma to szereg innych skutków, częściowo niemierzalnych: poczucie tożsamości, dumy, spójność społeczna. Nasz program był pisany tak, żeby nie skupiał się na samym roku 2016, tylko na wolnym dochodzeniu, budowaniu projektów, na procesie. I wtedy byłaby szansa na to, że życie kulturalne nie zamrze nagle po 2016, że procesy będą kontynuowane i że zostanie coś poza turystyką. Pobudzilibyśmy też turystykę wewnątrzmiejską, by warszawiacy wreszcie poruszali się więcej po swoim mieście. Na stałe rozwinęłaby się oferta kulturalna na peryferiach. Powiększyłoby się centrum – cała strefa reprezentacyjno-kulturalna, którą dzisiaj ma Warszawa nie jest wiele większa niż przed wojną: Krakowskie Przedmieście, Marszałkowska i okolice. Na skokowy wzrost turystyki w samym roku 2016 najmniej bym liczył, bo naszym celem nie było wyłącznie robienie wielkich wydarzeń na 2016 rok, ale długofalowe budowanie atmosfery miasta, w którym cały czas coś się dzieje. Berlin na przykład ma niewiele takich wydarzeń w ciągu roku, które mają ogólnoeuropejską markę, na które dziesiątki tysięcy ludzi specjalnie leci przez pół świata, ale jest pewność, że w którymkolwiek miesiącu się do Berlina nie przyjedzie, coś się dzieje. Nam zależało na wykreowaniu czegoś takiego. Naszym wyzwaniem nie było pompowanie liczby turystów, bo Warszawa już jest najczęściej odwiedzanym miastem w Polsce. Naszym problemem nie jest to, że do nas się nie przyjeżdża czy nie wie się, że jest takie miasto jak Warszawa, tylko to, że do nas ludzie przyjeżdżają na bardzo krótko i głównie w interesach lub w innym konkretnym celu. Z badań wychodzi, że ludzie odwiedzający Warszawę mają średnio dwie godziny czasu wolnego, czyli akurat tyle, żeby zjeść obiad i przejść się po Starym Mieście. Naszym celem było wzbogacenie marki miasta o kulturę, żeby było wiadomo, że jeśli jadę na kongres lub w interesach do Warszawy, to chcę zostać na następny dzień. Madryt ma teraz taką strategię, że promuje się jako miasto w którym biznesmeni chcą zostać dłużej i ma taką kampanię „Kochanie, zostaję do poniedziałku.” I o coś takiego by nam chodziło, bo to jest w naszym przypadku realistyczne.
Rozmawiała Ola Ratajczak.
